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关于明太祖仿汉高祖的讨论
【作者附言】
这是目前在往复认真谈论明史的唯一帖子。来往复“史林杂识”者，多魏晋南北朝隋唐史高人隽秀，谈宋元明清者寥寥，我（大雨）平时只有灌水的份儿。其实学习“后半段”的阵容，十分庞大，无奈多以缄默为尚。原因呢？就水平而论，且不说与“前半段”比，就与宋辽金元史相比，明史界也多多少少有些自惭形秽，明代史料的平庸琐碎对人的消磨腐蚀，也该负一点责任：）但这不足以成为妄自菲薄的理由，倒正是知耻发愤的动力。愿此幸会东北师大博士生赵献海君（影梅庵忆语）而导致的混乱吵闹之贴，借腆颜象牙塔的机会，抛砖引玉。
历史所社会史孟彦弘君（杠头）多有指正提醒，多谢！
大雨：
读到影梅君在《《品位与职位》》读后》的跟帖，有点想法，因与主题无关，另开一帖。
赵翼说明太祖行事多仿汉高祖，直到孟森还说：自古得国最正者，唯汉与明。这些都是他们在自己的时代得到的历史认识，我辈可以从其他角度考虑了。
朱元璋在明初面临的历史局面，和刘邦在汉初面临的截然不同。
刘邦面对拼凑起来的诸侯势力和亡秦后的六国背景，首要任务是：勉力维持稳定局面，铲除异姓诸侯王，以分封子弟的方式，调和异姓诸侯王与郡国制的两极偏差，从而完成秦未能巩固的统一事业。他之杀功臣（其实是盟友），是地域集团、军阀势力之间政治军事斗争的延续。
朱元璋统一的中国，则是大一统观念早已深入人心的中国，是君主极权、臣民无权的政治格局不可动摇的中国，更是驱逐蒙古恢复中华后之人民欢欣满足于汉族王朝和稳定秩序的中国。无人无势力无地区能对他的绝对权威进行挑战－－除非是他的子弟。他杀功臣，一是顾忌武将对柔弱的太子和太孙构成威胁，一是当时皇帝的绝对生杀予夺之权为他个人的残忍猜忌暴虐提供了可怕的宣泄渠道。
元末明初世风的残忍酷毒，实在是难以想像的。可以看看《辍耕录》里对朱元璋军吃人的记载，看看《纪事录》、《国初事迹》，就觉得朱元璋数万人数万人地屠戮功臣族属，实在是正常的时代风格。无怪当时人对此，不过叹息而已。后来靖难后革除戮辱，于残酷之外又加上阴毒，则是另一个皇帝的个人风格所体现的北方特色了。
说到南方北方，我对明初拥有地域、出身背景的政治集团势力很有兴趣。论者多已指出淮西勋贵和浙东文士集团的矛盾。我在读史料过程中，感觉武将勋贵集团中，也可以按出身背景分好几类。比如洪武三年封功臣，几十位侯就截然分为前中后三组：郭子兴义军中与朱元璋在淮南共事者，南临长江时吞并的巢湖水军将领，渡江后投降的元朝或陈友谅降将。建国前后，朱元璋势力中还应包括韩林儿旧部（如法王曾在博士论文答辩时提问过我的丁玉）和张士诚降部。试图以此类分野构成一些政争和人事变动、生杀案件的背景，也曾经就最早的两次红军内部大火并（郭子兴子婿与郭旧部继承者邵荣被朱元璋铲除）作过考证。但更宏观的工作，还有待深入，愿影君启发我。
不过我对上述工作的预期不太高：明初政治史，主要围绕皇帝朱元璋和其他一切人展开。人群之间的关系，绝不如汉初那么重要。所谓明太祖仿汉高祖，所谓得国之正，不过是表面现象的类比。时代的潜流巨川，已赋予二者大相径庭的行为可能，铺展了意趣迥异的历史前程。
影梅庵忆语：
这几天忙着翻《明实录》，没有上网，今天上来看到大雨君的帖子，很是高兴，迟迟回帖，还望深谅！
大雨君的帖子对我启发很大，里面一些独特的思路发人深思。但我还是要鸡蛋里挑骨头，提一些很肤浅的看法，就教大雨君。
大雨君认为赵翼至孟森，所持太祖行事多仿汉高，乃简单的历史现象类比，证据是汉初明初社会环境有很大的差异。差异是肯定有的，但中国古代社会缺乏文明根本性的改变，历代各朝相似之处便也很多。大雨君比较汉初与明初之不同时，认为汉初具有向刘邦汉政权挑战的政治势力，而明初却没有，但是接下来在分析朱元璋为何大杀功臣时，却认为是为了保护柔弱的太子和太孙。这不恰恰反过来证明了在明初仍然存在着对朱氏政权存在着威胁的政治势力吗？不管这种势力对太子和太孙的未来政权有威胁也好，还是对朱元璋洪武政权有威胁也好。我的理解不知道是否符合大雨君的逻辑。
其实，我认为，赵翼以通识之才，遍读书籍，所发议论，多有深刻之处。我本人认为汉初和明初社会环境具有一定的相似性。比如儒学不昌。汉初，儒学仅为六家学术之一，汉高祖亦多蔑视儒学，但是政治制度的重建，却必须由儒学来完成，因此在汉初休养生息一段时间后，汉惠帝时儒学便开始露出参与政治的萌芽，文帝时便已成为一种政论在朝廷发展开来，到武帝时儒学开始改造政治制度。此点，新近出版的陈苏镇先生的《汉代政治与〈春秋〉学》一书已经做了精彩的论述。从整体来讲，汉以后，儒学已在国家政治中取得了独尊的地位，但具体到明初，儒学与国家政治之间，却仍然存在相当的距离。原因一是儒学在蒙元时期地位不高，并未取得独尊意识形态的地位，而仅仅是政治指导思想的一种。此种格局，作为一种传统，被明朝继承下来，尽管以后儒学复兴，取代了此传统。另一个原因是明太祖本人幼为僧侣，又因其悲苦之身世，故而对佛教多颇有领悟与信仰，而却缺乏儒学的教育。第三个原因是元末儒者多对故朝充满怀念之情，对朱元璋政权十分冷漠，这就导致朱元璋对儒者缺乏好感，虽然在开国之前，拉拢儒者，开国之后，也给予一些儒者如宋濂、刘基以优待，但却是出于以之服务政权的目的。而制“不为君用之律”，更显然缺乏对儒学的尊重。朱元璋的统治精神，也离儒家政治精神甚远，他一系列的言论表明他是杂用诸术的，包括儒、法、佛、道，甚至术数等。根据记载，朱元璋本人应该是积极地学了很多儒家的东西，并且有一定的理解，但学习不是他的目的，加以改造以服务于政权才是他的目的。朱元璋自居圣人，甚至可以批驳孟子，讥评韩愈，对儒家学说进行政治改造。明初的儒者多不认可朱明政权，不仕于明。为了赋予政权以合法性，朱元璋便改造儒学，摧折儒者，重建一套符合其政权利益的新儒学，培养忠实效劳于政权的儒家官僚。明代直到成化之时，儒学才开始复兴，（中间建文改制以失败而告终，永乐政权更以摧折儒者为能事。）其前儒者要么象三杨一样，委蛇于官场，要么象吴与弼一样，遁迹田间。成化时以丘浚上《大学衍义补》和陈献章创“白沙之学”为标志，标志着儒学在政治和社会两个领域同时复兴。
所以，在洪武时期，儒学的地位，其实和汉初有一定的相似之处。与汉朝相似，儒学也并没有放弃参与政治的努力，建文改制便是其表现。与汉朝不同，这次的复兴儒学运动因其激烈而失败，一直到洪熙、宣德时期，儒学才开始又在政治中发挥一定的作用。因此，不但朱元璋本人与汉高祖，而且其时代也与汉代具有一定的相似性。
另外，在起事过程中，刘基也有请朱元璋仿汉高祖的言论。
大雨君认为明初诛戮功臣，具有红巾军内部派别之争的内涵。我觉得此论点很有启发性。但还有一点疑问，洪武三年第一次大封功臣时，朱元璋已经恩威并施了。在封爵锡禄的同时，朱元璋点名批评了四个人，汤和、赵庸、廖永忠、郭子兴。汤和为朱元璋幼时伙伴，也是最早跟随朱元璋的，廖永忠为渡江时降将。其他两位，因为我对明初历史不太了解，手头暂时仅有一套明史，没有查到他们何时跟随朱元璋的，真是惭愧，还请大雨君指教。这时朱元璋的口气有点一视同仁的感觉，并无偏袒之辞。我本人所读之书甚少，还真没有看到明朝建国后红巾军内部争斗派系化的记载，不知道大雨君能否将大著惠贴一读。
另外，大雨君云明朝将元朝驱逐之后，中华欢欣。学术界有与此观点不同者，钱穆先生、郑克晟先生都著文认为明初士人非常怀念故元。因此，元末的反元起事在当时人眼里，到底有多大的民族斗争意味，值得商榷。讨元檄文开篇即云：“自古帝王临御天下，中国居内以制夷狄，夷狄居外以奉中国，未闻以夷狄居中国治天下者也。自宋祚倾移，元以北狄入主中国，四海内外，罔不臣服，此岂人力？实乃天授。”其后便是指责元朝纪纲废坏，其德丧失，天命又另有所授，以新君“驱逐胡虏，恢复中华；立纲陈纪，救济斯民。”（《明太租实录》卷26）
很显然，正如很多论者所指出的那样，这里包含两个思想，一是“五德终始论”，一是华夏夷狄论。二者其实具有一定的冲突，“五德终始论”下，元朝主宰中国便具有了合理性，而华夏夷狄论下，元朝主宰中国是违反社会秩序的。如此具有冲突的两种思想，被融合在一篇檄文里，原因何在？此篇檄文为宋濂所草，宋濂怀念故元，但作为已仕于明的士人，却又必须效忠于当朝。此种身份，决定了宋濂对故朝怀念又必须指斥的态度。其实，何止宋濂，明初人大都是此种心态，朱元璋可以百般指责元朝，但却又不得不将元世祖之位供于历代帝王庙，加以膜拜。关于中国人的民族观念，孙中山先生曾以“一盘散沙”形容之。上海一位对明清易代很感兴趣的朋友，就对主流观点认为清军入关，汉人纷纷抵抗的结论表示怀疑，认为清军入关之后，汉人闻风而降，家家贴顺民字样，甚至地方官不降，百姓强迫之出降。这位朋友又对照现代，“一二八”事变后，日军开进上海滩，兜售香烟的小贩依旧上前兜售，只不过对象从“国军”变成了日军。
草草写成，非常肤浅，还请大雨君敬谅，指教！
大雨：
影梅君：悔昨夜疾甚且贪玩故未上网，没及时看到回贴。一会儿有事出去，可是又不舍得放弃尽早讨论的机会（能和人把酒网坛论明史，于我可是罕见的际遇啊），草草写两行，容日后再核对史料。
君三个论题，第一个不难解释，第二个就记忆所及，抛砖引玉，第三个接受部分而修正其他。
探讨历史现象之同异，需找到其内在的同异背景，仅仅类比是不具有说服力的。汉初与明初相似处当然很多，比如中国自古变化不大的语言、农业生活方式、伦理观念于社会生活之重要性等等。但这些相似处、这些不变因素，并不见得就是皇帝在某些领域采取相似政策的理性出发点。赵翼所谓明祖仿高祖，指其杀功臣、分封子弟、迁民京畿、建豪华宫殿等政治措置（刚翻的22札记，记忆可没这么牛哟）。所以，我们讨论的汉初与明初两者所面临的历史局面，也当然就是指影响其政治行为和规度的背景，而非泛泛的“社会环境”。同样的“儒学不昌”，能否作为两者以上相似的政治行为的解释呢？社会阶层构成、对君主权力与合法性的认可程度、国家内部文化认同程度的差异，对君主行为的影响，应该远远超出了儒学昌盛程度相似所带来的影响。所以，在明太祖与汉高祖行为相似的问题上，尚且不能用汉初、明初社会环境相似作为解释。
汉初与明初的儒学不昌，表面相似，原理不同。汉初儒学，可视为先秦诸子中最显赫的一家，皇帝尚无必要将其作为全社会公认的、不得不尊奉的治国理念，汉代儒学在政治史中，更主要地扮演着一种“治术”的角色。明初，儒学承南宋以来理学昌盛之绪，元代虽为统治民族所不齿，却获得了比在宋代更稳固的官方地位，其影响更顽强地扎根于社会各阶层。昨晚和某副领导讨论到朱元璋。朱元璋是古往今来最有条件、最有力量放纵个人之一切劣根性的人，简直是尼米兹级航空母舰。然亦受限制！受其读过的书的毒害：）其残忍复伪善之态，不可仅解释为政客的两面手腕。他不需要来政客和政治家那一套了，分明是他对读过的书，学过的道理，有自身无法逾越的崇拜感。他不朝儒生帽子尿尿，不是不敢，是不肯呢。这就是明初儒学在社会深层的地位，与汉初根本的不同。
没时间了，回来再说。影君垂赐讨论，立意不凡，我空前荣幸和高兴！
大雨：
深夜路上，唯有雪声飒飒。如此良辰，居然窝在这里上网，好不杀风景。书生非百无一用，又堪当何？接着说。
影梅君说到我的论述中似有自相矛盾：“我的理解不知道是否符合大雨君的逻辑。”这里的确有些误会罢。朱元璋虽然没有面临刘邦那样的将军阀争斗和地域整合进行到底的任务，却不妨碍他身为皇帝而担心座位出问题，这是皇帝尤其是朱元璋的猜疑本性导致的，两者并无矛盾。恰恰是明初的建国皇帝朱元璋比起汉初的刘邦来，对国家内部的一切事务拥有强大得多的权力，才导致了他肆意动用国家力量，来为自己的子孙作过分到无谓的保险。那些胡党案、蓝党案的可怕场景，在刘邦时代是绝对不可想像的。
那朱元璋对刘邦的模仿是不是事实呢？赵翼并没有给出很充分的证据，只说李善长等人劝过这个刘邦的老乡。影梅君也提到刘基。其实也不用直接的证据，那些行为肯定是学刘邦的，因为它们与时代格格不入，是拙劣模仿的结果。
具体看来：
建豪华宫殿不一定是模仿未央宫吧，没什么太好说的。
迁富户于京师，也有些问题：汉初是学秦迁文齐武楚的强宗贵族于关中，明初则是把江南地区的富户弄到京城去住。我不清楚他们是否被剥夺了土地，从而强化了明政府在江南地区掌握大量公田的趋势。以明朝对原张士诚地区的苛刻政策论，就是不学汉高祖，也会来同样的剥夺性和打击性政策。这与汉初的情况比，说模仿，倒也可以，但毕竟强弱之势大不同了，也不必多说。唯迁富民有时候可能是朱元璋个人的喜怒所导致，如俞本记，他因为京城两县之民牵连进蓝党的人很多，非常愤怒，干脆把他们全干掉了，换成江南富户。当然这不一定可靠。
最明显的临摹，当然是分封子弟。蠢哪。我在上帖说过，当时能够威胁到皇帝位置的，只有宗族子弟了。朱元璋屠为太子、太孙戮功臣宿将，却正好便宜了其他的儿子。在明初这样的近古时代，居然还闹分封宗室，结果弄到靖难的地步，真是机关算尽，贻笑后世。模仿者看到了汉高祖的成功，独不见七国之乱？独不见八王之乱？
至于杀戮功臣，其强度远非汉高祖可比，一看自明。
总之，朱元璋模仿汉高祖的事实，并无疑问。可是，如此模仿行为居然得以贯彻，正说明两个时代的根本区别：朱元璋处于皇权合法地极度膨胀的明初，而非贵族、军阀、地域势力强大的汉初，故得以肆意伸张其个人欲望，演出了与时代潮流格格不入的闹剧。
如此，与其将模仿一事看成时代共同点导致的理性行为，不如看成时代变迁提供了可能性的个人化行为，更接近读史的“深刻之处”。
影梅君论证明初儒学不昌的原因，提到三个原因。一是元代未独尊，一是朱元璋作过和尚所以受佛教影响多，一是朱元璋不得不用儒者而并不尊重儒学。这些还值得继续探讨。第一，元代未独尊，不见得作为人口、经济、文化重心的南方地区不继续浸染在理学观念中。明朝建国是以南方的人力物力为基础的，再加上民族对立，所以对元朝中央意识形态政策的继承程度，不能估计过高。第二，朱元璋作的那个和尚，不过是混口饭吃。他流落在汝颍光固地区的时候，正是弥勒教或者白莲教在那里传布燎原的当口。过江之后，他就改头换面读书识字去了，连明王出世的信仰也早早放弃了。建国以后对佛教也未特别尊崇，不过是采取政治利用的态度。所以佛教对他的影响，未可轻言。第三，朱元璋自居圣人，甚至以杀不得孟子为恨，是他潜心学儒的表现，应予表扬啊呵呵。在他眼里，什么都是等着他利用的工具，唯一能让他甘心情愿地认真一把的，也就是那些经他学习加工过的粗糙儒学观念了。在他的淫威下，儒生的日子，相对而言还算是好过的了吧。洪武中后期科举考试制度和府州县学甚至武学体系的建立，标志着国家对科举取士全程的空前控制和对普及儒学思想的大力提倡，这可是儒学在社会上的地位巩固的标志。
影梅君说的儒学的复兴，更多是从学术史的角度，而非已有儒学体系和观念在社会各阶层中的发展，故对解释朱元璋的行为，似非要点。
把建文改制看成儒学复兴的尝试，未尝不可，其失败于什么“激烈”的原因呢？窃以为，朱元璋一死，皇帝虽然还有，那个充分享受无限自由的皇帝个人却消失了，于是被他折腾的社会势力需要调整关系，儒学支撑的文人官僚阶层暂时依靠新皇帝取得了支配地位，“激烈”自属正常。是朱元璋留下的那个荒唐的分封体制，与明朝建国过程中忽视与压抑的北方汉人的政治、军事潜力结合起来，逆转了这“恢复中华”的进程。
儒学在仁宣时期发挥一定作用，的确是向汉族社会缓慢回归的标志。但史家艳称的仁宣中兴，忽视了仁宣时期对太宗时期在制度特别是政策上的继承性。我个人宁可把永乐、洪熙、宣德看做政治史中的同一个阶段。儒学在政治中发挥比较明显的作用，还是开始于皇帝年幼、文臣辅政的正统时期。
以上是第一点。我怎么这么罗嗦。
大雨：
第三点好像不用多说了。影梅君列举的例子很明显，明初士人之怀念元朝，由于朱元璋对他们不好，而非留恋民族压迫的时代。很多士人，特别是遗民不合作，并不代表明朝培养的士人阶层不合作啊。正如当代，陈寅恪为代表的那代人不合作，并不代表新社会一手教育提拔起来的所谓知识分子不合作啊，尽管两者都是读书人。何况，以民族斗争为号召的宣传，昭昭在目，对广大人民群众的影响，该超过对有点文化的人吧。说起来，这个朱元璋倒是思想有问题的，动不动说自己是元朝布衣，不得已才怎么怎么，吹嘘自己的功绩时，也是很朴素地说：“大元也赶的迤北去了……”。给元世祖弄个牌位，怎么是不得不呢？正是他无限自信的体现呐，比后来嘉靖皇帝撤销庙内外元世祖一切职务的精神胜利法，更显豪杰气概啊。但这不妨碍他让宋濂炮制那篇荡气回肠的檄文。
民众对异族统治者的合作精神，并不妨碍他们陶醉在恢复中华的伟大迷梦，并因此无限屈服忍让于朱元璋的统治。这个现代的例子就更明显了。
影梅君的论证给我的重要启发在于：明朝在五德始终论和华夏夷狄论中的位置，看似矛盾，其实两者相加，正是强化了明王朝的合法性：继承正统，恢复中华。
好了，赶快来说第二点。
大雨：
第二点该是我们探讨的比较实在的内容了。朱元璋点名批评的那四个人，我当时看了很吃惊。他们是犯了各种错误，所以“止封为侯”，说明他们本有封公之勋。具体的材料来不及查了，就着记忆说吧。
汤和资格老，比朱元璋还老，朱元璋到红军干警卫员的时候，他已经是连长大的百户了，并不是他的幼时伙伴。说最早跟随他，也不妥。唉，这都是那《明史》误人。他不属于朱元璋自己拉出的那一杆子人，是南下滁州时才和朱元璋大力合作，深得朱元璋感谢，从此死心追随的。后来打仗和升官都比较顺，但水平一般，功劳簿上的高分，主要靠厚积薄发。他是诸侯中第一人，算是濠州系统的。
廖永忠这个人不简单，“渡江时降将”，说的很恰当。朱元璋攻克滁州后，势力壮大的不得了，主帅郭子兴一看急了，从北面跑过来收了他的权。朱元璋有些尴尬不妙了，但不久郭子兴死了，朱部和郭子兴旧部在新打下的和州商量，要过江南去发展。没船，于是联络同为红军兄弟的巢湖水军，一同打杀到江上，过了江。于是新的红军由濠州红军和巢湖水军组合构成了。巢湖水军的首领廖永安，此后就是这支红军中的主要将领之一。可是很不巧，廖永安后来被张士诚俘虏了，他的弟弟廖永忠就代领其众。他打仗很是能耐。鄱阳湖之战中，徐达当场就败了，被朱元璋赶回南京去了，廖永忠等率领的水军，才是作战主力，有六将驾小船横贯敌阵的壮举。战后朱元璋知道大局已定，搞了很多名堂，其中称赏武将，独独给廖永忠分了一套不知道多少室多少厅的大宅院，还写了块“功超诸将，智迈群师”的匾。总之廖永忠无疑是巢湖水军的代表人物，虽说跟朱元璋称兄道弟的（《云南机务钞黄》中有一条，洪武十几年的事情，朱元璋托人捎话给在云南前线的出身巢湖水军的将领俞通渊（？）说什么，嫂子没了，快回来云云），但不免隔了一层。朱元璋不给廖永忠封公，这老红军中的第二方面军，可就是一个元帅也没有了。
王世贞早就评论过，廖永忠当封公。的确，他的功实在太大了，代表的势力也太重要了。朱元璋的这个安排，或和压抑红军中的这一派系有关。廖永忠被杀的很早，早于党案，朱元璋说他僭用龙凤物品。俞本则记下了风行当时的传闻－－俞本说到杀功臣，也就这一个例子最具体：朱元璋问，你知道你什么罪吗？廖永忠答，知道。朱问，什么罪？廖答：“天下已定，臣岂能无罪。”朱大怒：“汝以我学汉高祖杀功臣乎？！”乃圈之高墙，饲以饭食。不久，有人－－有人一词，真好啊－－来诉：廖永忠圈在那里，很热的。朱元璋遂命每天从头上给他浇几十桶冷水。再过一阵，廖永忠就瘫痪了，抬回家就死了。这就是水军第一名将的下场。
赵庸也了不起，是朱元璋的早期铁杆吧。他哥哥赵仲中丢了城跑了，被朱元璋杀了，赵庸代领其众。洪武三年北攻元顺帝所在的应昌府，李文忠是征北将军（全军第二号人物），赵庸是左副将军。此人事迹记载不多了，但这个地位已经足以说明问题，他不是一般的将领，尽管稍微后起。他的功，不知道是不是继承了哥哥早年的功在一身。
第四个人郭子兴不是那个濠州军帅，同名而已。俞本自己的上司韦正吃过郭子兴的亏，俞本对他的评价也极低，说他就靠妹妹得朱元璋的宠，什么能耐也没有。但是，洪武元年大举北伐，明军突袭山东，然后横扫河南，固守潼关，随后又卷旌而北，直取大都。这固守潼关、防备关中李思齐等四大军阀的战略任务，就由郭子兴担当，自非寻常。他是朱元璋的早期嫡系，是后来春风得意的郭英的哥哥。
赵庸和郭子兴跟朱元璋的关系，都比汤和要牢靠些，但基本算一路。廖永忠则外围一点，但也比其他降将要近，而且严格地讲，他不是降将。这四个人受压抑，除了廖永忠说不过去，其他的肯定是因为被朱元璋揪了辫子。朱元璋那时候很来劲地搞一碗水端平的姿态，军中第一骁勇战将薛显，功劳很大，只因杀了一个千户，被赶到海南岛关起来了。要说他搀和各派系的纠纷与平衡，在这四个人身上是看不出来的。
不过，这四个人的封公之勋，很大程度上可以调整或者说丰富对明初勋贵集团构成的原有认识。他们的功勋，自然是和政治地位、官职有所联系的。
总的说来，各势力关系中值得瞩目的线索，要到邵荣，陈友谅，韩林儿，张士诚等方向去找，要在大范围内经过统计排比，才可能得出靠得住的说法。我在原帖已经提过。“建国后斗争派系化的记载”，应该包括“建国前”，都要到史料中细心搜索和体会，前人若无此用心，自然是擦肩而过的，我辈当可努力。
至于我的“大著”呵呵，不过是篇鸡零狗碎的考证文章，现在看来，论证粗俗别扭，对不起那些材料啊。贴将出来，请影梅君和诸君多多斧正。昨天年会上的深刻体会是，文章虽然写了发了，却还需要别人的痛骂，才可能经得起时间的考验。这篇文章就缺乏痛骂而糊里糊涂地发了。我从利益出发，希望现在得到痛骂，而不是日后的贻笑。
影梅庵忆语：
昨天想写回帖，但不知道怎么回事，打不开论坛。昨夜小楼起寒风，醉里挑灯看影碟，闻鸡始睡，今天早上又起了个大早，感觉头还是昏昏的。但还是下意识的打开往复。拜读了大雨君洋样洒洒之论，惭愧之余，便不再管思考是否成熟，谨将拙见陈说于下，请大雨君指正！
大雨君在回帖中质问我“同样的‘儒学不昌’，能否作为两者以上相似的政治行为的解释呢？”认为“社会阶层构成、对君主权力与合法性的认可程度、国家内部文化认同程度的差异，对君主行为的影响，应该远远超出了儒学昌盛程度相似所带来的影响。”
大雨君所列的因素当然对政治行为的影响力不可低估，但我仍然认为儒学的兴盛程度于政治之影响，不在这些因素之下。
我国学术，自古即与政治紧密相关，政治哲学占据了各派理论的核心和主干地位。儒学所体现的尤为突出。自汉以后，总体上来讲，儒学便在国家政治生活中占据了意识形态的地位，对政治精神、制度、行为产生了极其重要的影响。
具体到明代，儒学对政治的影响力仍然不可低估，即使在明初仍然这样。正如大雨君所说：“明初，儒学承南宋以来理学昌盛之绪，元代虽为统治民族所不齿，却获得了比在宋代更稳固的官方地位，其影响更顽强地扎根于社会各阶层。”大雨君的观点我部分赞同，也就是朱元璋建立的明帝国，不管当时具体的社会历史情景如何，但整个中国文明的本质部分却仍然未发生变化，另外，朱元璋驱元之一的口号便是“驱逐胡虏”，而且其本人生于元代，对元制之弊也有深刻的感性认识。这一切都决定了朱元璋在确立国家政治精神，建立国家制度的过程中，不可能不模仿前代汉族王朝，而对元制多加批评，儒学的政治思想便相应在朱元璋的治国思想中占据相当核心的位置，也就是说，儒学自明初，仍然是明代的国家意识形态。
但是，我的认识与大雨君“儒学在元代获得了比宋代更稳固的地位，其影响更顽强地扎根于社会各阶层。”的说法仍有距离。理学确实在元初便被定为官学，但是元代皇位更迭频繁，国家指导思想便也屡经反复，即使忽必烈、爱育黎拔力八达那里，儒学也从不是国家的唯一指导思想，也不是他们所唯一信奉的人生思想、政治思想，爱育黎拔力八达是元代皇帝里面最为崇儒、推行儒家政治的皇帝，但其本人最为信仰的，仍是佛教。因此，儒学在元代虽然被定为官学，但是由于政权更迭的频繁和蒙古族本人的信仰，以及为了拉拢各方面政治势力的需要，儒学在元代仅仅是国家意识形态内涵的一部分，其本身被定为官学，多大程度上影响了元代的国策，还仅仅是一种政治姿态，还很难讲。
元代曾短暂实行过经筵制度，但经筵的儒者对经筵所讲内容庞杂和对政策影响甚小的局面表示十分沮丧。元代主要高级官职都被蒙古人和色目人所占据，中下级官职也多是吏员充任，从国家政治执行者的主体来看，儒学也很难称得上是元代得意识形态和指导思想。因此，我认为，儒学在元代的政治生活中，仅仅是国家意识形态中的一种，而且其本身发挥的作用极其有限，在很大程度上，他的象征意义，即以其拉拢汉人，可能更为突出一些。
刚才所讲是儒学在元代政治中的角色。上行下效，同样，儒学在社会上的地位也并不很高。“九儒十丐”之说，虽出自南宋士人之口，有污蔑之嫌，但元代科举制度大部分时间里没有施行，政府官员中儒者并不很多，却也应实际地导致民间对学习儒学缺乏兴趣。
另外，理学取得了官方地位，却使儒学缺乏了作为一门学问自我更新能力和社会批判精神，儒学名义上很高的地位，代价却是自身发展的禁锢。
大雨君认为“（儒学）元代未独尊，不见得作为人口、经济、文化重心的南方地区不继续浸染在理学观念中。明朝建国是以南方的人力物力为基础的，再加上民族对立，所以对元朝中央意识形态政策的继承程度，不能估计过高。”
首先我认为元代儒学在政治和社会上地位不高的整体环境会对区域的江南地区造成影响。
其次，我认为元代江南的儒学虽然较之北方，更为发展一些，但其水平不能高估，元代江南并无什么有创见的大儒出现，即为一例。
再次，朱元璋确实是从江南起家，但其家却在安徽，在起初一段时间里，活动区域并不在理学较盛的江苏浙江等地。其后占领滁州，渡江占领后来的南京等地，才开始接触儒学。而在整个起事过程中，朱元璋所受的李善长的影响，应该多于刘基等人的影响，而李善长是什么样的一个人呢？“少读书有智计，习法家言，策事多中。”（《明史》卷一百二十七，《李善长传》，第三七六九页。）竟然是个法家。李善长也以其功，封爵劳陛最尊，而刘基仅封伯。朱元璋对李善长甚为认同，而对江南儒士多有反感便是一例。朱元璋本人即为一现实主义、功利主义者，杂用诸术，恩威并用，加强皇权，利用刑罚，法家色彩十分浓厚。不知道是不是受了李善长的影响。
另外，朱元璋在占领江南以后，确实多有接近儒士之举，而且好象还真的学习了儒家的经典，但他以群雄之首，于征伐之际，学习儒家经典的目的和偏重便与一般读书人颇有不同。很显然，与江南儒士的靠近，不仅仅是出于学习儒家经典的目的。元末江南儒士多有很深厚的地域势力背景，朱元璋亲近儒学、靠近儒士，其中具有拉拢地方势力的内涵，这一点我想叶琛的例子很能说明问题。朱元璋此时学习儒学，我想功利色彩很浓厚，以为驾驭群雄、开创事业服务，并不是要全面的理解儒学，因此，我想朱元璋改造儒学，可能从这个时候已经酝酿心中了。
大雨君说加上民族对立，朱元璋对元朝意识形态程度的继承，不能估计过高。我承认元末反元起事，具有一定的民族冲突的意味，但我还是坚持以前的观点，在当时人眼里，其实现在多数的研究也认为，元末的民众起事，主要改朝换代。
大雨君说朱元璋供奉元世祖是基于自信，并以明世宗撤元世祖牌位为反证。我认为，二位君主供与撤，动机都是很复杂的。因此，不能以明世宗时因为蒙古造成的边患严重，导致朝廷束手无策，明世宗十分愤怒且自卑，因此撤了元世祖的牌位，以之证明朱元璋就是因为自信才祭祀元世祖。其实，朱元璋时，蒙古的势力依然很强，王保保还经常带兵攻城略地，朱元璋也制定了以防守为主的应对策略。如果朱元璋对蒙古充满自信，不足为虑，就不会在初次封王时，以多位王子封国北边、统以重兵了。其实，直到洪武末，蓝玉追元军至捕鱼儿海，蒙古的威胁才稍稍减轻。
明世宗撤元世祖牌位，史书一般记载是基于蒙古之边患，但里面有没有夷夏之辨的内涵呢？明世宗以制礼作乐为己任，对明朝礼制改动甚多，包括祭祀制度，如祭祀天地、祭祀孔子等等，而撤元世祖牌位，是否其中也有此意味呢？如果有的话，正可以反过来证明了明初夷夏之辨观念的模糊。
元代诸仕元大儒，为了缓解内心的冲突，淡化了夷夏之辨的观念，这种思想影响了元代的儒学，甚至社会思想。明太祖在起事过程中一系列言论都表明他对夷夏之辨也甚为模糊。在讨伐张士诚的檄文中，张的罪状之一便是对元朝政府叛服不常。朱元璋也经常说元纲不振，起事并兴，反对朝廷，他要铲除祸乱。俨然一副勤王的架势。可见，“民族对立”的观点，我想还可以再商榷。
朱元璋本人对元朝政治多所批评了，明朝的很多制度并不源于元，反而鉴于元之失败，而矫枉过正，但还应该看到明代继承元代政治精神、政治制度的一面。听说法王正在做《明代制度渊源略论考》，我本人也认为在政治精神、政治制度方面，明代继承元代的地方很多，其实这个观点一点都不新颖了。政治制度方面好讲了，我知道的大概有明代的祭祀制度、给事中制度。大家都知道的行省制度、廷杖制度等都毋庸多说了。
大雨君说对于明代继承元代的意识形态，不能估计过高。我略有异议。元代君主崇奉之思想颇为多样，佛教、伊肆兰教、儒家、道教，另外一个颇为重要的就是蒙古民族的家产制思想。我曾粗略地翻过《明太祖集》，通过朱元璋的言论，大概知道他是以儒家为治国之本，佛教、道教“阴翊王度、暗理王纲”，为治事之辅。没有看到关于伊肆兰教的言论，但他的儿子朱棣却曾说过伊肆兰教“阴翊王度、暗理王纲”的话。朱元璋对这些思想并不停留在口头表彰，而是有积极的联系的。比如他多次建立法会，以僧人为官。在道教方面，不仅亲自注释了与道教渊源颇深的《道德经》，而且继承元朝的制度，以张真人统领天下道教，给以很高的官阶。
另外，大雨君说：“第二，朱元璋作的那个和尚，不过是混口饭吃。他流落在汝颍光固地区的时候，正是弥勒教或者白莲教在那里传布燎原的当口。过江之后，他就改头换面读书识字去了，连明王出世的信仰也早早放弃了。建国以后对佛教也未特别尊崇，不过是采取政治利用的态度。”我谈点不同的看法。
关于朱元璋对佛教的态度，论者多云既鼓励又限制。尽管朱元璋在建国之初，就制定了限制佛教膨胀、规范僧人行为的制度，但很显然在起初时，并没有坚决地执行，对佛教、僧人的态度也多宽纵。洪武后期，佛教的发展、僧人的非行，已经造成了一定的负面影响，朱元璋是十分清醒之人，便开始加强了对佛教的限制。那么，洪武前期使朱元璋对佛教甚为宽纵的原因是什么呢？
东汉末期以后，历代王朝因佛教已成一社会势力，而不得不承认并优礼之。但朱元璋不仅继承了以前的佛教政策，对佛教优礼，而且还表示了更多的好感与热情。如建法会，修《大藏经》，以僧人为官，经常在政事之暇游览寺院，畅谈佛经。我认为朱元璋的这些行为一是继承了元朝的制度，另一个便是其自身应该也较懂佛理，对佛经具有一定信仰。
从明太祖的众多言语中，可以看出他对佛经还是有所精通的。其对僧人也颇为亲爱，如诸王至国，朱元璋以为马皇后斋醮祈祷的考虑，为每位王子配以高僧，但当时高僧，多兼儒、道之学，我想朱元璋这一措施似非仅仅为斋醮祈福考虑而为，不知是否蕴有以高僧作为辅佐王子团体一员的考虑。
大雨君云朱元璋很快将白莲教、明王出世等信仰抛弃掉，以之作为宗教对朱元璋影响很有限的佐证。其实，朱元璋抛开这些民间宗教，建国前主要是为拉拢儒士考虑，建国后主要着眼于维护国家安全，因为当时还有很多以白莲教倡反之人。而佛教经过宋朝儒者和会儒佛，倡导理学，以及元朝崇佛的影响，儒者中很多已经对佛教能够认同。因此朱元璋建国后对佛教和民间宗教态度的差异，主要是出于国家安全的考虑，而不是信仰。
元朝家产制传统，也被朱元璋继承下来，分封制即是一例。大雨君已说此是明太祖对汉高祖“最明显的临摹，当然是分封子弟。蠢哪。”这又回到了我们最先讨论的明太祖是否仿汉高的问题上来。
大雨君已经质问我了儒学不昌能否作为大杀功臣等的背景呢？其实，我最初在《品位与职位——秦汉南北朝的官阶制度研究》读后上发的帖子，说明太祖仿汉高，当时是受了赵翼的影响，但我在那个帖子中提到的问题已经不拘于赵翼所列举的明太祖与汉高祖相似的例子，而是循此思路，寻找其他的例子。所以才会在跟帖中探讨与赵翼所举相似之例没有关系的儒学不昌的问题，但毕竟忽视了大雨君在前帖中已经设置好的“赵翼之论明太祖仿汉高祖”的语境，有“偷梁换柱”之嫌，尽管我并不是故意为此。为将功补过，也为了以后讨论设置好范围，我现在把赵翼的那段话抄录如下，如果以后讨论涉及到赵翼，便以此为范围，不涉及者，可天马行空，神吹一气。
明祖行事多仿汉高
明祖以布衣起事，与汉高同，故幕下士多以汉高事陈说于前，明祖亦遂有亦汉高在胸中，而行事多仿之。初起兵时，问李善长平天下之策。善长曰：“汉高起布衣，豁达大度，知人善任，五年遂成帝业。公濠产，距沛不远，法汉高所为，天下不足定也。”（《李善长传》）《孔克仁传》亦谓帝尝以汉高自期，谓克仁曰：“秦政暴虐，汉高以宽大驭众雄，遂有天下。今众雄蜂起，皆不知修明法度，此其所以无成也。”是帝一起事，即以汉高为法。今观其初定都金陵，方四出征伐，而已建都城、宫阙极壮丽，即萧何造未央宫之例也。（“何治宫殿极壮丽。帝怒，以为天下新定，何重劳吾民？何曰：‘天下方未定，故可因以就宫室。’帝悦，乃徙居之。”）徙江南富人十四万户于中都，即汉初徙齐楚大族昭氏、屈氏、景氏、怀氏、田氏，以实关中之例也。（娄敬请徙齐、楚诸大族以实关中，汉高从之，徙者十余万户。）分封子弟于各省，以建屏藩，即汉初分王子弟，以弟交王楚、从弟贾王荆、从子濞王吴、子肥王齐、如意王赵、文帝王代之例也。诏天下富民，年八十以上赐爵里士，九十以上赐爵社士，即汉初赐民爵七大夫以上之例也。甚至胡蓝之狱，诛戮功臣，亦仿?#123;醢韩彭之例，此则学之而过甚者矣。（赵翼：《廿二史剳记》，上海：世界书局1936年版，第四六三—四六四页。标点为在下所加，不当之处，请大雨批谬。）
大雨君批朱元璋分封为“蠢哪”，应该不为过，但应该看到朱元璋本人做事都是经过深思熟虑的。史家在评价朱元璋分封时，多持“惩宋、元孤立而败”的观点，我想这是比较接近历史事实的。朱元璋看到此弊端，便继承了元代家产制国家的传统，以朱家子孙共有天下。
但元代并未给朱元璋提供分封制的模式，尽管元代有分封，但那种分封显然不适合中原王朝。朱元璋所借鉴者正是汉高祖之分封。在下和大雨君一直讨论的明太祖是否仿汉高祖的问题，其实走入了一个误区，以为尽管明太祖在行为上与汉高祖很相似，但由于政治、社会背景不同，这种相似也不能称之为“仿”。其实，历史总是变动不居的，后来者出于一种考虑，而借鉴先前的制度，其实就可以称为“仿”，因为如果没有先前的制度，后来者在相同的情况下，可能会采取另一种措施。想要找到完全相同，措施也完全一样的行为，几乎是不可能的。所以，我认为，尽管汉初和明初在政治和社会背景上有一定的不同的之处，但相同的对于政权的担心，使他们采取了同样的措施。
汉初分封正如大雨君所云，是为了处理东方六国问题，而明初分封却也有相似的担心。相对来讲，明初的局势要比汉初的稳定得多，但朱元璋秉性雄猜，为了巩固统治，便模仿汉高祖行分封。但我想，朱元璋行分封，是不是就真的是他脑袋灌水了，因为唐以来就再没有汉朝意义上的分封了。我想这个问题值得探讨。明初虽然没有六国问题，但却有蒙古问题，虽然功勋中没有韩信那样的功高震主之臣，但却同样拥有很多位高权大靠近政治中心的勋臣。刘邦剪除功勋，但死后吕氏陷些篡位。明初功臣中有很多与皇室结亲者，手握重权。懿文太子、建文帝与汉惠帝在性格的柔和方面，还真有几分相象。如果朱元璋不杀功臣，参照一下汉初的历史，还真难讲明初的历史到底会怎样。我认为杀功臣和分封是联系在一起的，因为杀完功臣，毕竟还需要人去守边。于是，朱元璋便培养他的儿子们去守边、去管理地方。
综上所述，朱元璋对儒、佛、道、家产制传统都加以继承，与元代意识形态的内涵有诸多相同之处，虽然这些不同的思想在其中占的比重与元代有较大的差异，但不拘于一种思想，拉拢多种政治势力，这一点相似我想也很重要。
明代的统治精神与元代具有相似之处，明代问题被谈论最多的大概是“皇权的空前高涨”吧。明代的皇权是有所加强的，对大臣的态度也与元朝以前的王朝差异很大，而与元朝的很相似。简单来说，就是“君尊臣卑”。好象是法王所说，这一点是受了元代家产制传统的影响，大臣相当于奴才。因此，朱元璋继承了元代诸多意识形态的内涵，尽管有很大不同。
另外，朱元璋分封诸王的动机我想还真是对懿文太子、建文帝的能力担心。朱元璋在洪武末，曾经觉察到他重典治乱世的政策不能再继续下去，洪武二十七年，他观天象，曾说“文运当兴”。以后一些政策相较于以前，也确实温和了许多。但他本人并没有对制度进行大的更张，他也知道他的孙子跟他的治国主张不同，他为建文帝拣选的解缙、蹇义、方孝孺、练子宁都是文臣，与建文帝的政治观念比较相似。这些人都严厉地批评过朱元璋用法过严，这要是放在洪武前期，恐怕身死不算，还得满门抄斩。但这时候朱元璋都接受了，而且很明确的告诉他们过些年再参政。蹇义是一直让他在中书舍人的清闲之地，学习国家制度，为太孙储备人才。很明显，朱元璋在为建文帝搭建辅政班子。
让一群儒生辅佐建文帝，而让能武的儿子们负责国家安全，不知道这是不是朱元璋的想法。但建文帝即位之后，即施行严格的削藩政策，托古改制。这就回到本帖最开始想要讨论的问题，即意识形态对国家政治的作用。
建文时期，我想有两件事情是当时政治的核心问题。第一是托古改制，第二是削藩。对政治制度的小幅度改革，可能是为了修补某些不合适的环节，但如果对制度进行根本性的改革，恐怕必须有一种政治思想之里面。
元代杂用诸术，儒家地位不高，儒家传统已经被压制了将近百余年，朱元璋即位，也对儒者多加摧折，改造儒学，又30余年，一百多年的时间压制，使儒学在得到崇尚儒学的建文帝支持后，猛然爆发起来。为了纠正蒙元和洪武时期一系列不符合儒家政治理想的制度，儒者们便开始了大刀阔斧的改革，精神之蓬勃、激情之崩射，使他们的改革显得有些急噪，有些理想化，有些不务实。如果没有江南儒者用在江南一域培育了百余年的儒学为指引，如果江南的儒者在元代和洪武时期被广泛的吸纳到政治中来以释放他们的压抑，养成他们的圆滑，他们的学说和行为也不会如此的激进，以至于连门的名字都给改了。建文改制恐怕是不会以这种样子出现的。
第二个问题削藩，可能乍一看，与意识形态无关，仅仅是国家体制的问题，但削藩的手段可以有多种，而建文政权选择了最为急躁和激进的撤藩措施，而且削藩本身便包含着一种“尊王”的味道，这不是与当时的托古改制思潮相一致吗？建文改制后，朱棣基本上恢复了洪武时期的政治精神和政治制度，尽管还有相当的差异，比如于宦官的态度，对外扩张的态度等等。但永乐时期肃杀的、外向的政治精神是明王朝所无法持久推行的，也是渐渐复兴的儒学、中华传统政治精神所不支持的，于是，洪熙、宣德时期就重新走向了内敛、温和的儒家传统政治精神上来。大雨君说：“儒学在仁宣时期发挥一定作用，的确是向汉族社会缓慢回归的标志。但史家艳称的仁宣中兴，忽视了仁宣时期对太宗时期在制度特别是政策上的继承性。我个人宁可把永乐、洪熙、宣德看做政治史中的同一个阶段。儒学在政治中发挥比较明显的作用，还是开始于皇帝年幼、文臣辅政的正统时期。”
我对此观点部分赞同。不可否认，洪熙、宣德时期诸多政治制度仍是沿袭永乐时期，宣宗本人也以守成、不改旧制为自得。但也应该看到，尽管仁宗、宣宗不改旧制，但制度还是出现了一些具有很强象征意义的变化，比如师傅保官的重新设立，象征着儒学在政治中地位的提升，儒家道统势力的抬高，君臣地位的变化等等。再比如内阁在永乐时期，品位甚低，真为一皇帝秘书，仅有参赞之权，而洪熙宣德时期内阁地位逐渐抬升，对大臣也更加礼遇，与士大夫共天下的意味逐渐显现。从文化上来讲，“台阁体”的出现，也是当时国家安定，优待大臣下的一种反映，而这种社会风气恰恰与仁宗、宣宗本人好儒右文有极大的关系。皇帝本人的政治思想都相较于洪武、永乐时期发生了较大的变化。因此，我认为儒学的复兴始于洪熙、宣德时期。
至于正统时期，尽管在国家体制上发生了较大变化，但这个变化仅仅是在仁宣时期铺垫好了儒学复兴和国家体制改革的背景下，在皇帝年幼的偶然机遇下发生的。正统时期精神、制度都已经在仁宣时大致形成了。因此，儒学的复兴，对明代政治具有较大的影响，并不仅仅具有学术史的意义。
大雨君的考证文章工夫扎实、结论明确，文字优美，果然读来甚是过瘾，在下赞叹之余，不敢置喙！其实元末起事中，群雄互相残杀，叛变杀报复之事屡见不鲜，但相对来讲，朱元璋派系内部冲突还不是很多，红巾军内部这种缺乏信任的关系，不知道对朱元璋大杀功臣有没有影响。盼大雨君能早日将建国后红巾军内部的派系冲突写出，以飨读者啊，呵呵！
不行了，说太多了。本来今天是平安夜的，我可劳动了这么长时间，把我一星期的智慧都给用光了。里面肯定还漏了一些问题，还有一些没怎么思考，请大雨君多多指教啊。要过圣诞了，祝大雨君圣诞快乐，也祝所有喜欢往复的贤达圣诞快乐！
大雨：
影梅君：我是在下午的《水经注》读书班间隙看到你的谈话的，刚吃饭回来，草草说两句。
讨论如此洋洋洒洒，痛快是痛快，可是头绪太乱了。我来尝试一下，把我们的主要论题清理一番；然后消解一些具体争论，有很多表面争论其实是不必存在的；最后，最后干啥呢：）看看有没有比较实在的问题让我们的讨论深入下去。以后几天可能没机会写东西，但我会尽量上网看看影梅君，这个机会实在太罕见了。
看来看去，两人没有在认识史实方面存在根本区别，差异来自对时代的感觉不同。我更多地表达了从阅读明初史料中得来的感性认识，影梅君更着眼于将明初社会置于中国社会的结构、本质、思想观念体系中加以理解，不知这个总结是否接近事实。结论的主要差别在于：
1、明太祖仿汉高祖的社会背景。我倾向那是明初社会出于理学观念的普及与改朝换代的民族背景而极度认同朱元璋高度专制的独特性，赋予明太祖将个人化行为实施于政治建设。影梅君认为这种模仿有明初与汉初相似的社会背景作为前提，相似性体现在中国社会长期不变的一面，也体现在两个时代同样的儒学不昌。
2、汉初与明初儒学不昌的作用范围。我倾向明初的儒学不昌更体现在学术史方面，而影响君主政治行为的儒学观念，则明初远较汉初为强。影梅君倾向明初儒学的不昌，在不少社会层面都是明显的，而且确实影响到政治史的方方面面。
3、明代对元代的继承问题。影梅君认为元明之际改朝换代的实质使得继承是必然的和大量的。我倾向认为这种继承是前后朝代之间无意识的、不自觉的，也是蒙元统治下中国传统社会在根本上遭受破坏后而不得不的，同时也因民族原因（夷夏之辨的观念和民族压迫的记忆）而有意地加以避免，从而到汉唐文句和两宋典制中寻求帮助。
除此之外，还有对相同史实的一些不同认识，但要么关系不大，要么来自你我对当时社会的整体感觉有所差别，要么就是对对方的论证有些误读。我就零零碎碎按照影梅君的叙述顺序作些澄清，无法达成共识的，两存可也。
“质问”可谈不上，我珍惜还来不及，哪里会质问：）但反躬自问，自己在网上养成的张牙舞爪坏习惯，自非一日之寒。如言语中有冒犯之处，还望原谅，并且提醒，自当警惕。
影梅君引我说的“儒学在元代获得了比宋代更稳固的地位，其影响更顽强地扎根于社会各阶层”，如果把此前的“理学余绪”云云加上，就会更准确表达我的意思。儒学自宋代以来的古复兴，是以理学的繁荣和大一统为标志和主要内容的。理学在政治风云中虽然迭有起伏，但在人民之中的影响，则是稳步加强的。“比宋代更稳固的地位”，当然不是指它在元朝制度中的地位。
我重视的是儒学对明太祖仿汉高祖的个人行为的影响，至于它对明初政治史的长期影响，是另一个宏观问题。
注意到我说的是元朝的“意识形态政策”而非“意识形态”，就可以想像，我对影梅君的“儒学在元代的政治生活中，仅仅是国家意识形态中的一种，而且其本身发挥的作用极其有限，在很大程度上，他的象征意义，即以其拉拢汉人，可能更为突出一些”，是完全无异议的。
我所关注的，还不在理学是否为元朝皇帝所尊崇，而在于它对社会观念的影响，正是它更深刻地影响到朱元璋的行为。影梅君认为理学在社会上地位不高，一因“政府官员中儒者并不很多，却也应实际地导致民间对学习儒学缺乏兴趣”，一因“元代儒学在政治和社会上地位不高的整体环境会对区域的江南地区造成影响”，一因“元代江南并无什么有创见的大儒出现”，一因“儒学缺乏了作为一门学问自我更新能力和社会批判精神”。后两者还主要是学术史上的现象，前两者自然有理，和我强调的“南方”、“民族”因素，究竟在朱元璋身上哪些更重要呢？这也是影梅君重点探讨的问题，我再多说两句。
李善长的“法家”特色，不能证明朱元璋从他身上学了法家。人人都在一定程度上是“法家”。李善长封公而刘基封伯，背景是淮西勋贵和浙东文士的差别，也与自红军以来的功勋计分规则有关，而不是儒学色彩浓淡导致的：刘基在建国过程中起的作用，也是“法家”啊。朱元璋学习儒学的功利色彩，当然也是很浓的。但我总的感觉，朱元璋是个头脑很混乱的家伙，喜欢心血来潮发表讲话，也不在乎自己是不是中了什么儒家经典的毒。看看他那些庸俗烦琐的言论，感觉这样读了很多年后，他身上对儒学的稀里糊涂的尊崇，总是挺突出的。
朱元璋拉拢佛教和身体力行尊崇佛教的例子很多，但对佛教的重视更多功利色彩，其内心，若论佛教深入人心的观念则有，若论对佛教的感情妨碍了其尊崇儒学，则未可。他曾经给西番一个诏书，该是翻译成蒙古白话又直译成汉语的，精彩的令我一定要抄下来给大家乐乐：（先发了这段，慢慢找去）
大雨：
谕西番罕东、毕里等诏
洪武十年六月廿四日
奉天承运的皇帝，教说与西番地面里应有的土官每知道者。俺将一切强乡（歹）的人都拿了。俺大位子里坐的有。为这般上头，诸处里人都来我行拜见了。俺与了赏赐名分，教他依旧本地面里快活去了。似这般呵，已自十年了也。止有西番罕东、毕里、巴一撒他每这伙人，为甚么不将差发来？又不与俺马匹牛羊：（今便差人将俺的言语去，开与西番每知道。若将合纳的差发认了，送将来时，便不征他。若不差人将差发来呵，俺着人马往那里行也者！教西番每知道。俺听的说，你每释迦佛根前、和尚每根前，好生多与布施么道。那的是十分好勾当，你每做了着，那的便是修那再生底福有――――俺如今掌管着眼前的祸福俚！你西番每怕也那不怕？你若怕时节呵，将俺每礼拜著，将差发敬将来者，俺便教你每快活者，不着军马往你地面里来。你众西番每知道者。
“那的是十分好勾当你每做了着”，断句不知道对不对。
影梅君说“其实，朱元璋抛开这些民间宗教，建国前主要是为拉拢儒士考虑，建国后主要着眼于维护国家安全，因为当时还有很多以白莲教倡反之人。”是说朱元璋其实受明教影响很深，甚至说他没有放弃明教信仰吗？以他那样的性格，如果没有放弃，不可能毫无表露。而且，拉拢儒士，和维护国家安全，也是建立以儒学观念支撑的中原极权王朝的一贯手段与目的，并无前后之分。至于说很多人以白莲教倡反，那更应该想到，红军旧部的明教信仰可能深入人心，在建国势力中更有市场，如果要照顾这种，那当时明朝的建立，在相当意义上满足了军民“明王出世”的幻想。为什么要严禁明教等等，满足人们的佛教观念需求而不满足明教观念需求呢？安抚和自己信仰相近的教徒们，不是更方便合适吗？所以我想，明教信仰在小明王失败之后，已绝非朱元璋或者手下势力的普遍信仰，所以从讨张士诚的1366年开始，口号已经变了。
影梅君认为朱元璋的模仿，在借鉴历史方面，是有一定的历史合理性的：“明初虽然没有六国问题，但却有蒙古问题，虽然功勋中没有韩信那样的功高震主之臣，但却同样拥有很多位高权大靠近政治中心的勋臣。刘邦剪除功勋，但死后吕氏陷些篡位。明初功臣中有很多与皇室结亲者，手握重权。懿文太子、建文帝与汉惠帝在性格的柔和方面，还真有几分相象。如果朱元璋不杀功臣，参照一下汉初的历史，还真难讲明初的历史到底会怎样。”六国是足以颠覆政权的内部问题，蒙古是凝结内部力量的外部问题，不同。韩信非功高震主，是有待解决的对抗性势力；勋臣高权，早于洪武十三年在制度层面上剥夺净尽，也不同。朱元璋不用担心后族外戚的问题，结亲的徐达、常遇春、邓愈等等绝无吕氏那样的政治军事实力，也绝无形成那种势力的社会基础。只有儿子们的性格有些象，这也正是我给朱元璋的行为找的原因之一。总之，汉初和明初的社会观念和政治格局不同，使得朱元璋完全不必只有通过杀功臣来确保王朝秩序。
朱元璋可不是脑袋灌水，他很聪明，模仿也是费了心机的，但绝非“做事都是经过深思熟虑的”。就算他可能惩于宋元皇室孤立而亡，但宋元之亡，孤立不是重要因素吧。西晋就是因魏皇室孤立而封王四方的，结果，我已经说过了。朱元璋学汉高祖，恰恰是十分个人化、十分悖于历史潮流的不够深思熟虑的。
关于永乐和宣德之间的异同，我从两者的习性表现和国家军事外交政策上，看到更多的同，影梅君则从认为仁宣时期铺垫好了儒学复兴和国家体制改革的背景，看到更多的异。这已经属于关怀目标的区别，不必多言。
影梅君的很多议论，我有些看不太清楚针对我的什么观点。比如明继承了元的很多传统，比如杀功臣与分封联系在一起，比如“朱元璋继承了元代诸多意识形态的内涵”，还有削藩和意识形态的直接相关等等，这都是显然的事实，我可没有说不呀：）
影梅君说“大雨君说朱元璋供奉元世祖是基于自信，并以明世宗撤元世祖牌位为反证。我认为，二位君主供与撤，动机都是很复杂的。因此，不能以明世宗时因为蒙古造成的边患严重，导致朝廷束手无策，明世宗十分愤怒且自卑，因此撤了元世祖的牌位，以之证明朱元璋就是因为自信才祭祀元世祖。”我好像没有去证明过什么的。那是对比现象的评论，类似赵翼的方式：）
影梅君的“其实，朱元璋时，蒙古的势力依然很强，王保保还经常带兵攻城略地，朱元璋也制定了以防守为主的应对策略。如果朱元璋对蒙古充满自信，不足为虑，就不会在初次封王时，以多位王子封国北边、统以重兵了。其实，直到洪武末，蓝玉追元军至捕鱼儿海，蒙古的威胁才稍稍减轻。”可能是要说明明初蒙古边患也很要命，和明世宗时期有很大的“相似之处”。我对具体史实的理解还有所不同。朱元璋的应对策略可不是以防守为主的，洪武五年的大败，是丧失了消灭蒙古对抗潜力的机会，暴露了中原汉族社会对草原的无可奈何，但也没有阻挡洪武年间尺尽寸取，终于再次横绝大漠，一举成功的事实。“充满自信”和“不足为虑”不是一回事，我说他的自信，也不是指对蒙古充满自信，而是指他的个人感觉十分十分的良好。蓝玉消灭北元皇室势力后，蒙古的威胁减轻到很小了，那是洪武二十一年的事，说“末”不太合适。
写来终于心烦了，说着说着又成了驳难，意兴阑珊。明初社会背景对君主个人行为的影响，主要表现在为他提供了放纵的可能性，从而使得他的拙劣模仿成为影响摆布历史进程的举动。总结一下影梅君对我的启发，还是在于由此引发的三个问题上的分歧。而目前，呵呵，我还是拘泥于自己的倾向不能自拔。
睡觉了睡觉了。
影梅庵忆语：
昨天晚上圣诞聚会，今天上午又俗务缠身，下午终于感冒了。睡了一下午，天黑黑了，才来上网。每次都是回贴甚迟，望大雨君包涵！
大雨君对前几次的讨论进行了总结，我也“仿”大雨君，总结一点。
我想与大雨君的分歧，尽管是很多方面的，但能否这样说，根本分歧在于对明代更改或继承元制各有侧重。大雨君认为朱元璋恢复华夏之后，“明初社会出于理学观念的普及与改朝换代的民族背景而极度认同朱元璋高度专制的独特性，赋予明太祖将个人化行为实施于政治建设。”
如果允许我曲解，大雨君的意思是由于宋代理学发达的余绪，和元代理学的官方地位的确立，明初理学在社会各阶层根植下来。因此，朱元璋能够以“驱逐胡虏、恢复中华”为口号，强化政权的认同性，从而剪除了各派政治势力，较多地吸取了元以前中原王朝的制度，建立强大的皇权专制政体。这种政体赋予朱元璋本人行为以极大的施展空间，因此朱元璋的行为便由于较少受约束，而具有个人化色彩。大雨君的论点，与已故吉林大学梁希哲先生的观点有相似之处。
而我认为尽管宋代理学在江南仍有余绪，但由于朱元璋本人早期活动并不在江南一带，即使在攻占江南以后延聘诸儒，学习理学，但仍然由于朱元璋本人军旅倥偬，学习也有较大的功利性，他在多大程度上领会了理学的精神，还很难说。而且朱元璋本人也曾学习佛教，并且周围主要谋士如李善长，法家色彩很浓厚，而明初儒者缺乏对朱明政权的认同，朱元璋由此而改造儒学、摧折儒士，所以朱元璋知识体系内儒家内涵值得探讨。元代理学虽然被赋予官方地位，但仅为意识形态内涵中一种，对元朝政治运作的影响值得商榷。取代元朝之后，受明初诸儒思想的制约，朱元璋本人更多地从王朝易代的角度来处理元朝的位置，即承认元朝主宰中国将近百年的合理性，民族冲突的色彩不是很浓。因此并未从民族角度出发，否定元代制度。反而继承了元朝的统治精神和一些制度。而由于明初诸儒对朱元璋政权多不认同，反而对故元政权念念不忘，朱元璋政权的合理性遭受了一定挑战。朱元璋为了赋予政权以合理性，便以儒学圣人自居，诠释儒家经典，直追三代，改造儒学，使理学体系服务于朱明政权，与此同时，打击摧折儒者。因此虽然朱元璋本人制礼作乐，但缺乏以儒家精神治理国家的思想，动辄籍没、杀头、廷杖。与宋代“与士大夫共天下”的统治精神差距甚远，甚至背道相驰。反而与元代家产制传统下以大臣为奴为吏的统治精神颇为类似。朱元璋生活于元代，而且元明之际夷夏之辨非常模糊，这便使朱元璋对元朝制度并未出于对“异族”的蔑视和敌视而否定，其对元朝制度的批评多着眼于具体制度，而对元代意识形态和统治精神颇多继承。因此，朱元璋的一系列行为尽管是皇权专制赋予了其空间，但其行为多数能够从元代找到渊源，而其中以臣为奴为吏的统治精神直接影响了明初诸制度的制定和朱元璋的政治行为，也影响了整个明代的统治精神，清延而不改。于是元代以后中国古代政权与宋以前政权在君臣地位上和统治精神的有着巨大的转变。
总而言之，大雨君较为注重明代变更元制的一面，而我较为注重明代继承元制的一面。其实这牵涉到如何认识和把握中国古代少数民族政权尤其北边游牧政权对中国政治精神和制度形成的作用的问题。我认为魏晋南北朝历史出口的讨论对于研究中国古代史具有认识范式意义。隋唐承魏晋南北朝之后，由于同样是北方游牧政权，尽管已经有所同化，所以隋唐制度较多地继承了北朝制度。也便从而得到史家的关注。而明代由于是汉族政权，（为方便起家，姑且这么说，并未有民族歧视的含义，也没有分裂国家的意图。）朱元璋在诸多制度上批评了元朝，而较多地继承了以前中原王朝，所以尽管有史家注意到明承元制的一面，但并未深入挖掘，而成一体系。
而关于朱元璋继承和更改元制的分歧，便导致大雨君和我一系列的分歧，如大雨君认为明代分封是朱元璋个人化的行为，而我更多地从元代家产制传统下，“家天下”观念被加强，使朱元璋在担心政权的疑忌心理下，“仿”汉分封。大雨君认为明初恢复华夏政权，儒家传统政治精神经元改变后复转回来，理学复兴。而我认为明取代元，更多地是王朝易代，因此较多继承了元代的统治精神，而由于缺乏当时儒者的认同，从而改造儒学，摧折儒士，尽管从表面上看是制礼作乐，但实质上离儒家的“与士大夫共天下”的统治精神却是背道而驰的。大雨君既然认为儒家统治精神在朱元璋那里便已经复兴，因此对以后的制度变革多从政权结构着眼，而我却认为儒家统治精神在以后逐渐复兴，因此儒家的复兴，于明代政治体制的转变，具有很重要的意义。
头昏昏的，感冒真是不好受啊。不知道说清楚没有。从这次讨论中，我从大雨君那里学到了很多东西，启发很大，其实，我觉得这次讨论由于我个人才疏学浅，且很少有与人讨论的机会，所以讨论时把问题弄的反而越来越肤浅，越来越驳杂，大雨君谦谦君子，温尔文雅，呵呵，不弃愚陋，在下真是感激。但由于大雨君的学识和才气，我觉得这次讨论于我还是非常有收获的，而我想，其中的一些问题，可能对于研究明史来说，意义不小。正如大雨君所说，如果找一个更实际的题目来讨论，可能更好一些，请大雨君命题。比如一个题目，或者读一本书。
大雨：
影梅君：扯来扯去，症状越来越清楚了，是你我的关注目标没对上。
我强调明初的特殊性，如理学观念对社会的深刻影响、中原王朝的夷夏之辨在社会上的宣传效果，是以宋代以来的社会与汉初比较而言。如果谈到明初总的特点，对元朝的继承是无需置疑的背景，可以参看我总结的第三点。我的谈论目标比较拘泥“仿”的背景：元朝的影响、理学的影响、夷夏之辨的影响，统统都是赋予了朱元璋的个人化行为以极大的空间，包括继承元朝的“家天下”在内。而这都是明初与汉初的根本区别，而非相似之处。如果说秦统一的范例摆在刘邦和汉初人民面前，那对君主专制和大一统趋势的负面影响成分很大，而元朝的遗产，则有助于加强这一趋势。
影梅君则早已超脱了“仿”的原因，而专注于明初社会到底是继承还是改革的问题。我尚且无力对明初社会提出总的看法，过去曾捣弄过兵制，对明代前期兵制演变的总结是：对元朝体制不可避免的模仿与龙凤义军传统的强烈继承（义军仿元而来），对汉唐旧制的表面模仿，和汉族社会对宋代制度的现实性回归。具体到明初，恰好今天上课讲到，就临时凑了三句：
元朝地方与中央机构设置，恢复中华所标榜的汉唐遗意，汉族社会中复宋的口号与模仿的现实可能性，为兵制演变的背景。
朱元璋先后作为首领、权臣、霸主、皇帝，其与部下的关系：武将机构地位、皇帝对部分军队的直接控制的程度、文武制衡，主导着兵制演变的方向。
朱元璋部与龙凤关系的逐步改变，扩张统一战争中形势的迅速变化，和建国后相对稳定的秩序，影响名号、机构的演变。
所以，对明承元制的重要性，熟读元明之际史料的人，据我所知，没人有什么异议。这是导致朱元璋模仿汉高祖的深层原因之一，这一点你我同识。不过区别在于，我倾向是这种宋代以来的中国社会局面的特殊性，赋予朱元璋逆历史潮流而模仿汉高祖的可能性；影梅君关于元朝家天下观念影响到朱元璋模仿汉高祖的论点，如果考虑到汉高祖的家天下是对异姓王分封体制和郡县体制的中和，考虑到先秦儒学与宋代以来的理学观念的巨大差异（如秦儒生倡议法古分封，而明初理学观念倡议君主极权反对分封），则似乎还是可以再斟酌。
说到这里，就有一个具体问题。“与士大夫共天下”，是宋代典制的特点，但并未代表“儒家”的统治理念的所有重要内涵，它也可以被认为是五代纷乱以后宋代统治阶层的“治术”。宋代的政治现实和理论空间，距离很大。而明初的理学观念中尊君的一面，和元朝的家天下遗产，似乎都起到促使全社会容忍君主极权的作用。建文时期的确有“与士大夫共天下”的趋向，靖难的逆转标明，元代统治加诸汉族社会的影响，使向宋代的回归还有很长很曲折的路要走。但在这样的逆转现实中，汉族现实还是逐步回归了，正说明理学观念的双重影响。你我对儒学（理学）在明初的影响评价的差异，部分来自对儒学本身和儒学观念的侧重，部分来自对儒学两种影响的侧重。
哇，影梅君这么表扬鼓励我，我可不好意思了呢……我对明初的地方行政区划制度很有兴趣，对府州县直隶现象、地方三司分立体制的渊源，一直想写东西，但苦于不成系统想法，影梅君随便谈谈？最后悄悄交个底：我可能是对明承元制的现象与重要性最热衷的人之一呵呵：）
杠头：
两位明史专家谈得太过专深,也太过"漫长",细读实在吃力.梅影先生似乎很久未到单位了吧?很少见到,十分想念.
我觉得两位所谈的明与元的关系问题是值得再进一步深入来讨论的,而关于仿汉的问题,似乎意思不大.所谓仿自何朝,都不过是个名义,本质上还是需要针对当时的现实来制定或调整制度的.似乎明史兵志上说过,明代的兵制是仿唐朝的府兵制;从制度的内容上说,二者确实很像,我不相信明初的政治家是先仔细研究了唐朝的府兵制后才制定自己本身的兵制的.实际上它继承的不过是元代的军户制.
我有个谬论,史学上的比较研究大多是胡扯,因为历史现象即使惊人的相似,但我们很难像作实验一样,在完全相同的条件下,来验证是否会出现相同的结果.所以比较不过是我们认识问题的一个角度,为比较而比较是没多大意思的.当然,像绝对的权力绝对会导致腐败这样的规律是有的,所以我说"大多是胡扯",而不是绝对没有.
关于明代儒学不振的原因,梅先生总结了三条原因.这种"事外求理"的找原因的研究方法,我以为不可取.像这样的找法,还能找出三百条.
我不懂明史,却要胡乱发言,强不知以为知;虽然可用言论自由解嘲,但这也实在正是我的讨厌处.请二位专家指正并鉴谅。
影梅庵忆语：
感冒终于有点好了，来上网，看到大雨君的帖子，杠头君也加入进来，我谨代表我，并以我个人的名义，对杠头君的大驾光临表示热烈欢迎（鼓掌）！
这段时间经过与大雨君的讨论，收获很多。但还有一个问题不明白，请大雨君赐教。
大雨君说：“所以，对明承元制的重要性，熟读元明之际史料的人，据我所知，没人有什么异议。这是导致朱元璋模仿汉高祖的深层原因之一，这一点你我同识。不过区别在于，我倾向是这种宋代以来的中国社会局面的特殊性，赋予朱元璋逆历史潮流而模仿汉高祖的可能性；影梅君关于元朝家天下观念影响到朱元璋模仿汉高祖的论点，如果考虑到汉高祖的家天下是对异姓王分封体制和郡县体制的中和，考虑到先秦儒学与宋代以来的理学观念的巨大差异（如秦儒生倡议法古分封，而明初理学观念倡议君主极权反对分封），则似乎还是可以再斟酌。 ”
我不知道大雨君关于宋代以来中国社会的特殊性是否是指“理学观念对社会的深刻影响（包括对极权的认同，反对分封）、中原王朝的夷夏之辨在社会上的宣传效果。”还是这两个因素仅是部分。因为大雨君目前仅仅惠赐这两点要论供我思考，我就结合这两点说几句。
正如大雨君所说，宋代以后的理学，与先秦儒学有着巨大的差异。在分封上，先秦儒学主张分封，而宋代理学不主张分封。那么朱元璋分封的行为，便不能从理学里去找原因。那么要么到先秦儒学里找，要么到元代去找。朱元璋很多行为是打着复三代之制的口号的，但这只是口号与姿态而已，三代之制是个什么样子，恐怕谁也说不清。所以，我认为，分封制应该渊源于元朝。
宋代理学发挥了夷夏之辨、尊王攘夷的观念，但这种观念在明初是否还象宋代那样影响深刻呢？我想值得商榷。关于明初儒者怀念故元的情况，我们已经讨论很多了。而一般民众更是对所谓的夷夏之辨缺乏兴趣，他们最为关心的问题是自身生计。明取代元后，元代诸多风俗仍顽强地保留着，屡禁不止。所以，理学观念对社会的深刻影响与夷夏之辨的宣传效果也许能够赋予朱元璋政权更多的合法性及其更多的权力自主性，但并不能赋予朱元璋本人逆历史潮流而行分封的原因。恰恰相反，我认为朱元璋行分封恰恰是符合历史潮流。
我认为影响历史潮流的因素可以很多，其中北方游牧民族进入中原，将其制度与中原制度糅合的行为的一再出现，屡次改变了中国古代制度的面貌。钱穆先生以“暴风雨来临”形容元朝的统治对传统政治之巨大改变。朱元璋行分封如果从制度的成效来看，确实是逆历史潮流的，郡县制都推行那么多年了，分封制度早就证明了是不可以施行的，他老人家还念念不忘分封，真是老昏了头。但如果从政治精神上来看，朱元璋的行为确实是承袭了元代家产制的观念，顺应了元代以来的政治思想。潮流本是是可以曲折的，甚至回转的。我觉得潮流这个词有点线形化，而且有点进化论的色彩，干脆说演变好不好。
大雨君又说到“与士大夫共天下”是宋朝典制的特点，也可以称为宋朝的治术，并不代表儒家思想的全部重要内涵，儒家内涵中尊君的思想也是一个方面。我完全赞同。如果刘泽华先生看到您老的这段话，肯定会让你改作明代的“王权主义”。呵呵。我想我以前可能过于重视儒家强调道统、强调儒者治天下的方面了。谢谢大雨君的提醒。
另外，我觉得大雨君关于明初朱元璋集权强化的背景，还有宋代以来中国社会的特殊性，有很多系统的想法，尽管提供了一些，感觉不过瘾，如果有时间，不知道大雨君能否简要地讲一下。
大雨君拟的新题目，对我来讲，难度好大啊。我本人以前曾对明代地方管理有点兴趣，但当时感觉明代地方制度与管理，无不与中央政治相关联，所以现在把注意力主要集中在中央官制上。大雨君的题目横跨历史学和历史地理学两大门派，其中微言大意，竖子怎能领会？不过我知道南开大学法政学院柏桦先生要出书了，题目记不得了，是关于明代地方官的，这个题目柏先生已经做了很久了，十年磨一剑，应该很精彩，大雨君可以去法政学院的主页看看。我本人对这两个题目很感兴趣，更想学习一下，不知道大雨君能否将精彩论思惠教一二，也许受教之余，我还能提出些问题来请教一下。
最后对回贴甚迟表示歉意！
杠头君出手果然不凡，谈到儒学不振的原因，杠头君说从事外找原因，不妥，我觉得很有深意，不知道杠头君能否从事内说一些原因，让我这个闭塞之人长长见识。
杠头：
梅君的确将我一军,实在惭愧.如果要我回答这个问题,我会首先想一下这个问题的前提是否成立.梅君的这个问题的前提,是明初儒学应该像汉代那样振,但事实上相反,所以才有寻找不振原因的必要.但为什么明初的儒学就一定要振呢?如果梅君能证明从中国古代的儒学发展来看,儒学的常态是振,只有明初不振,那么我们就可以从儒学的发展及明初的背景来具体地探寻.原因是在过程中,而不是在过程之外.
影梅庵忆语：
杠头君才是厉害之人，把问题又抛给了我，不过我确实是抱着向杠头大师请教的心理的，哪敢将军。不过，我觉得杠头君说应该从事内找原因，具有一定道理，但不是全部的道理，呵呵。这几天通过向大雨君请教，有了些领悟，感觉以前想东西有点片面了。
关于明初儒学的问题，我是主张儒学不振的，而大雨君认为儒学经过宋代发达的余绪，和元代儒学（程朱理学）的官方化，已经植根于社会各阶层。我想我和雨君的分歧在于侧重点有所不同。按我现在的理解，儒学确实有学术意义上的儒学，也有政治意义上的儒学，其中政治意义上的儒学包括政治精神和政治制度两个方面，二者具有一致性，但一定时候也会有距离。学术意义上的儒学和政治意义上的儒学尽管相互联系，但毕竟还有区别。比如唐代儒学学术并不发达，但科举制度却是这个时候兴起的。程朱理学在南宋很发达，却被禁为“伪学”。“王学”在中晚明很发达，却也曾被禁止。清代满族统治阶层提倡程朱理学，但清代儒学却不发达。好象儒学学术既发展，政治上也相应受到重视的，仅有汉代了。
我想，作为政治意义的儒学中的政治制度的一面，应该是一直发展下来的，对社会的影响也应该越来越大，逐渐成为一种社会观念，至少在读书人那里是这样。这种世俗化、制度化的儒学，应该受政治的外在影响较多。但学术意义的儒学也许相对政治意义的儒学，少了些政治的影响。其学术自身演变也是很重要的。比如程朱理学过为庞杂，修炼起来也好是累人，“王学”直指己心，凭良知判断，果然简洁且易于操作。从这个意义上讲，从“事内”找原因确实是对的。但事情是不是就是如此简单呢？程朱理学尽管学起来好是费劲，但南宋时成为士人显学，偏偏到了明代怎么就让“王学”取代了阵地了呢？士人怎么就不喜欢她了呢？象朱熹那样聪明的人，也应该有几个吧。我想程朱理学不被士人所热衷，不仅仅由于学术本身需要不断的改变才能有生命力，而且还有“事外”的原因。
即程朱理学经过官方化，成为科举考试的范围时，士人更多靠记忆、背诵而考试，很少去读五经，甚至四书都不怎么看，去背苏轼的文章去了，大多数士人并不真正知道程朱理学到底是什么。所以，事外的原因还是很重要的。如果宋代统治者没有“誓不杀士大夫”的祖训，很难预言宋代的儒学就那么发达。
杠头君说：“如果梅君能证明从中国古代的儒学发展来看,儒学的常态是振,只有明初不振,那么我们就可以从儒学的发展及明初的背景来具体地探寻。”如果从政治意义上的儒学中的政治制度一面来讲，儒学一直在振，除了魏晋南北朝。因为按照儒家思想建立的制度，如科举、礼仪制度等等，存在并发展着。明初也同样不例外。而学术意义上的儒学，在每个朝代初期，都并不发展，这也是事实。如果按照这个逻辑，明初学术意义上的儒学不发达应该只能从“事内”找原因，而且这个原因甚至可以解释整个中国古代王朝初期儒学不振，以我现在的拙见，可能是官方意识形态严格控制了社会思想，而到了后期，意识形态对社会的控制却在呈现降低的趋势，民间思想相应活跃起来。而这还是与“事外”有密切的关系。我现在的问题是，政治意义上的儒学包含两个方面，政治精神和政治制度，政治制度方面正如上面所说，一直在发展着，但政治精神一面却不同。
儒学在汉朝以后，由于与政治关系较为密切，所以常常被政治所改变，这一现象在唐宋并不明显，汉代董仲舒“君权神授”、“天人感应”的儒学思想已经使皇权在思想领域开始扩张，但毕竟阐释天象的权力还在儒者手中，到了明初，朱元璋以儒学圣人自居，激于当时儒者不认同其政权的思想现实，他改造儒学，使儒学圣人与皇帝合二为一，儒学失去了其批判和制约皇权的能力，仅仅成为政治运作过程中的制度和工具。这已经不是真正意义上的儒学，所以不仅当时儒者不认同，而且其后代也没有延续这种儒学思想。汉初刘邦可以在儒生帽子里小便，那是因为汉初儒学仅是六家学术之一，而明初儒学承继宋元遗产，按照大雨君的论述，应该比汉初影响要大得多。朱元璋本人也积极地学习儒学，建国后也积极恢复中原王朝传统制度。唐、宋初也同样建立了儒家政治观念中的制度。但有一个问题十分的奇怪，在唐、宋初期的记载中，甚至在汉初的记载中，很少能看到统治者以儒者为杀戮的对象，并且制定了“不为君用之律”，百般摧折儒者，如果关照到这个时期恰是恢复传统制度的时候，就更是不好理解了。要想解释这一现象，要么朱元璋本人缺乏对儒学的尊重，那么明初政权尽管有一系列的恢复旧制的行为，但该政权中的儒家精神有多少，还很难说。当然这也可以按照大雨君的解释，儒家内涵有两面，重儒家道统是一面，尊君是另一面。但儒家仅仅有尊君的一面，而缺乏重儒家道统的一面，即对君主的制约的一面，我宁可认为这是功利主义的法家的思想，而不是讲究平衡与制约的儒家思想。朱元璋对儒学的不尊重，我想其实也是社会观念对儒学的态度。
这一现象的另一个解释是儒者敌视朱明政权。根据现在的研究，明初不仕的儒者有怀念故朝的，但也有对朱明政权不认同者。不认同的原因，我想有朱明政权缺乏儒家内涵的原因。两个解释其实都反映了一个问题，朱元璋政权在一定程度上缺乏儒家精神，尽管他建立了一套儒家政治观念中的制度。前几个帖子中，我与大雨君讨论了许多关于朱元璋个人对儒学的学习和儒学在社会的影响问题。大雨君对比汉初与明初的背景，认为朱元璋懂得更多的儒学，而儒学也更多地植根于社会的各阶层。我无异议，但儒学对朱元璋和明初社会的绝对影响，还不好说。我前几个帖子一直在讲的儒学不昌，是指的政治精神，而不是政治制度，也不是学术意义上的儒学。唐、宋在开国后建立制度的过程中，都对儒者表示了尊重，而汉朝独尊儒术后，也开始礼遇儒者，惟独明朝声称恢复华夏衣冠，却对儒者大加摧残。朱元璋以圣人自居建立的新儒学，其实恰恰破坏了儒家政治讲究平衡与制约的原则，我想朱元璋删改《孟子》，应该很清楚地表明了他象建立什么样的“儒家政治”。尽管他恢复了诸多儒家观念中的制度，却并不是真正意义的儒家政治。
大雨：
原题已远，随便说说。
影梅君强调“对儒者大加摧残”。这是广泛摧残各阶层政治实力的行为中的一环，并非专对儒者，武将勋贵集团才是主要打击目标。“不为君用之律”，针对遗民，而非正在新社会的阳光中茁壮成长的新一代儒者。即使大杀文臣的空印案和郭桓案，也针对宋元宽纵导致的吏治腐败，包括朱耿耿于怀的“吏”之龌龊，而非当时在官吏中还没占主要比重的儒者。总之朱元璋重典治国的个人化行为，未可等同于明初政权的内在精神。否则哪里来紧随的建文改制，和后来的回归汉族社会传统呢？
影梅君多次提到“家产制国家”和“家天下”。两者不同。金元都是化家为国的典型，中国皇帝也有家国合一的理论基础。金的“家产制国家”色彩很浓，如初期宗室共同执政，完颜氏垄断军队指挥等，到海陵王时与中原王朝的政治理念发生冲突。而元的家天下，与金的家产制可不同。一、蒙古国时期成吉思汗给四个儿子分家产，主体核心部分还是留给小儿子了，弟侄得的更少，而且分家产不是握重权外封守边。二、草原民族需要拥有绝对权威的英雄，君王个人的地位因战争胜利而崇高无比，与金进了燕京后弟兄们各打一黄伞，有天壤之别。三、元帝名义上为蒙古大汗，故辖区包括弱小的东道诸王和五部分地等。但元朝本身是汉地王朝，元朝帝室并不裂土封兄弟，更不重用他们，元朝政治的重大特点恰恰是重用与宗室血统疏远的怯薛“家臣”。这些传统，离朱元璋的分封事实和思想，只怕大有距离。
影梅君宁可认为“这是功利主义的法家”。能否证明朱元璋的学习课程或者重要讲话中，法家的比重大的很，比儒家还大？这在技术上有难度。“法家”是不是功利主义，姑且不论，但哪个开国君主不是以“法家”的手段行事呢？管他是原来不读书的刘邦，还是努力读书识字的朱元璋，跟他来自的时代关系不大。
影梅君多次提到“大儒”的缺乏，以及陈献章，成化儒学复兴等等，于是我区分了一把儒学学术和儒学观念对政治的影响。既然影梅君一直强调的都是“政治精神”，问题就消解了：）
明初政权的思想基础，呵呵，我看不能用儒家法家来帖标签，干脆说是来自元朝底层的愚昧农民的思想好了。所以，封子弟不是因为元朝有传统，或者明初有和汉初相似的儒家政治思想匮乏的背景（汉初儒家倡分封），而是因为朱元璋他就那水平。
杠君不积极讨论，特提出批评。俺与影梅君站在前人比较的肩膀上谈谈时代，期待能有所收获。杠君居然说人家比较都是瞎扯，釜底抽薪哪：）我想，比较能凸现一些人类社会共同底架上的时代共同性，但不能昭示时代的特点，还是有价值的嘛。
影梅庵忆语：
大雨君很久没有帖子，甚是想念啊，呵呵。尽管上面帖子讨论的问题越来越驳杂，我想至少对我来讲，还是有收获的。政治史在一般史家眼里，应该是较为好做的一个专题，因为讨论的问题比较实在，容易把握。但从这次讨论中，感觉到政治史应该是不太好做的，因为在中国这样一个历史悠久、文化连续性很强的国度，任何思想、制度的演变都似乎与前代存在似是而非、似非而是的渊源。欲把握一个朝代，仅仅精通本朝历史远远不够，这就给目前讲究专的史学工作者带来诸多困扰。我想，这也恐怕是目前做政治史的人越来越少的原因之一吧。
其实，我觉得我与大雨君的诸多分歧，也许来源于对明初史实认识的具体性和角度。我本人对明初没有什么研究，尽管目前充满了兴趣。所以，在看明初问题的时候，很容易从一个角度去着眼，偏颇之处，应该无法避免了。我本人对明代的儒学发展有些兴趣，也一直不揣拙陋，想探讨一下明代儒学与政治的关系问题。因此，总想着将儒学与明代的政治对应起来，联系起来。这样一种观点性太强的思维应该很严重地影响了我对明初、甚至整个明代诸问题的认识。大雨君所说的“政权结构的构成”对政治的影响的论点，对我有很大的启发性，我想我以后考虑问题的时候，也许会照顾更多一点。而大雨君精通明初史实，所以关照更为严密，考虑地更多更全面。这次讨论的诸多问题，我觉得尚待我继续学习，才能应答，否则仅从儒学的兴衰、政治精神的演变角度入眼，偏颇多多。
但有一个问题，就是大雨君所说的“总之朱元璋重典治国的个人化行为，未可等同于明初政权的内在精神。否则哪里来紧随的建文改制，和后来的回归汉族社会传统呢？”由于发帖子的时候，没有经过仔细的思考，明初在我这里，即指洪武时期，不知道明初这个用词是否导致大雨君产生了误解。我想大雨君的论断应该是正确的，洪武时期尽管严刑重典治国，但毕竟恢复了汉族社会一系列制度，已经开始向汉族政治秩序回归。其后诸朝对汉族社会的回归，应该看作对洪武制度的继承下地演进。但我还是想提出一些看法，即以后诸朝对洪武政治精神和政治制度，不仅有所继承，改变之处也甚多，这些改变的重大性使其并不仅仅是对洪武制度的细枝末节地修补，而是一种精神的转变。关于以后诸朝对洪武朝的继承，我想不仅可以从明成祖恢复祖制，仁宣二帝守成不变找出佐证，而且建文制度也可以从洪武朝找出渊源。其实，我在上面的帖子中，已经谈了这方面的问题，即洪武二十七年，朱元璋观天象，认为“文运当兴”，从而采取了一些礼遇儒者、加强文治的措施。另外，朱元璋本人还积极为建文帝构建辅佐班子。如方孝孺、练子宁、解缙、蹇义都是朱元璋点圈的未来建文政权的主要辅导人员。建文帝性格和知识结构的儒者气息，也都与朱元璋教育倾向有关。所以，建文政权在某种程度上是继承洪武政权的，应无异议。但还应看到，建文政权精神与制度已经远远超出朱元璋设计之外。其实，朱元璋知道治国用儒用宽的必要性，在教育懿文太子和建文帝时也常常以此形诸言语。但朱元璋本人意图在于使二人能象他一样，以儒为术，以宽为术，使儒家成为意识形态内涵中一种，而非全部或者独尊。但懿文太子和建文帝却热衷于儒家，呈现出一种与乃父乃祖不同治国精神的巨大差异，朱元璋本人也便对二人多所斥责。建文幼弱，势不能以雄武、有心计之臣辅佐幼帝，方孝孺等人成为辅导人员，在朱元璋眼里，也是势不得已，但诸人都为醇儒，朱元璋应不无担心他们治国之变更制度。但朱元璋制《祖训》，便弥补了这方面的担心。将大政方针以《祖训》不可违的形成固定下来，便能制约了诸人。但朱元璋没有料到，建文帝初即位，即施行一系列更改旧制的措施，丝毫未将《祖训》放在眼中。建文诸臣也便超出朱元璋设计的框框，托古改制，制定出一套新的治国方略。其精神、其形式与洪武制度有巨大差异。其实，将建文改制看作洪武二十七年后，朱元璋以“文运当兴”，而施行地加强儒家政治的行为的继承，也无不可。但我本人更倾向于建文改制是对洪武精神和制度的改变。这是因为改制后两朝在政治精神和政治制度上存在的差异是巨大的，旨归是不同的。方孝孺诸人为何进行如此激烈的改革呢？（我还是用了激烈这个词，呵呵。）我着眼于这是江南儒士经历元代、洪武时期的长期压制，一旦获用，而爆发出的热情。但改革措施在“靖难”便基本本废除了，明成祖又恢复洪武“祖制”，统治精神和制度与乃父甚为相似。但朱元璋、朱棣严绳臣下，治国尚严的精神，实难以长久维持，故而仁宣二帝便渐渐向文治、汉族政治回归，在精神上，反而与建文时期有所相似。因此，不知可不可以这样讲，洪武永乐制度代表了严刑重典、严绳臣下的政治精神，而建文、仁宣时期则开始向文治、汉族政治回归，二者间，也就是明初政权的内在精神内部，存在相当大的差异。朱元璋重典治国的行为，也并不可以完全看作个人化的行为，而是代表了明初政治精神的一股潮流。这种潮流的渊源可以是非常复杂的，但仍然与儒家政治精神存在相当的距离，这样才会使在元代压抑多年的江南儒士并未能获得伸展的机会，反而更加受到压制，只能到建文时期，以一种激进的方式爆发出来。
说来说去，还是局限于儒家兴衰和政治精神的演变，看来真是应该好好读点书了。杠头君不参加讨论，甚是想念。
大雨：
重典治国当然不能完全视为个人化行为。任何表现为高度个人化行为的事件，背后还是容许他胡闹的全社会的声音嘛。重典等等，“未可等同于”内在精神，当然也不否认反应了一部分内在精神哪，甚至可以扯到元朝百年统治后汉族社会的愚昧、残酷、阴沉、冷漠的心态等等。我的思想，从来没有如此与影梅君保持一致过：）尽管影梅君的不分段写作风格，造成了深重的痛苦。
在我的感性世界里，建文、仁宗是一类皇帝，太祖、太宗和宣宗是另一类。对影梅君总结它们所处时期的政治走向，我唯一愿意另说的就是：宣宗的个人品性，似乎更多继承了太祖太宗那些狠戾蛮横。太祖残忍，太宗阴毒，宣宗呢，借用柏扬的话，感觉就是个荷花大少。英宗则更偏向于建文、仁宗。考虑到皇帝个人对政治史的巨大作用，以及我读《实录》感到的宣宗死后那种鸿沟似的变化（当然，可能有编撰实录者文风、取舍的影响）等等，我看明朝政治的分水岭，可以放在正统初年。
杠君被影梅君吓坏了吧？
影梅庵忆语：
首先就我的恶劣文风向大雨君表示同情和道歉，呵呵。一个朋友已经警告过我了，说我不爱分段严重影响了她的阅读。现在就向大雨君学习。
关于明初诸帝的性格，我比较赞同大雨君的说法，太祖、成祖相似，建文、仁宗相类。英宗的性格，我想是不是应该区分一下正统、天顺朝时期。因为“北狩”数年的经历，使英宗性格有很大变化。
宣宗的性格，大雨君认为与太祖、成祖相似，我觉得具有一定道理。宣宗为成祖所欣赏，（大雨君甚至考证“成祖扒灰”，让我哈哈大笑之余，对君的考证功夫和质疑思维很是钦佩。）一系列记载也证明了是这样。
但我读书的感觉是，宣宗与成祖的差别还是蛮大的。大雨君说“宣宗的个人品性，似乎更多继承了太祖太宗那些狠戾蛮横。太祖残忍，太宗阴毒，宣宗呢，借用柏扬的话，感觉就是个荷花大少。”说宣宗“蛮横”我赞同，“狠戾”的印象，恕我浅薄，并不深刻，反而宣宗与大臣吟诗作画的记载，看到的甚多。从永乐时期成祖君臣发表的一系列言论来看，他们眼中的宣宗为文武兼备、雄心勃勃之人。但宣宗即位后的样子，“文”的形象很突出，“武”却并无突出表现，与成祖所期望的有一定距离，反而与仁宗相似之处甚多。大雨君在上几个帖子里，提到了仁宣时期对永乐时期制度的颇多继承，而我更多地从统治精神来看仁宣时期对永乐时期的改动。比如大臣地位的抬升、对外政策由外向扩张向内向收敛，都体现出儒家政治精神的一种回归。宣宗也许在个人性格上有类似成祖的地方，但在治理国家时，拘于当时的国势，所采取的行为已经与成祖差别很大了。比如，宣宗也有成祖经略边疆的能力，但他尽管屡次巡视边疆，却并不采取行动。宣宗尽管也渲染盛世，但却停止西洋航海。相比于成祖，宣宗多了一丝圆融与理性。而这种圆融与理性，却很关键地区别了二祖与以后诸帝在治理国家方面的差别，也就是开创与守成的国家政策，更张与保守的政策。
大雨君说：“ 考虑到皇帝个人对政治史的巨大作用，以及我读《实录》感到的宣宗死后那种鸿沟似的变化（当然，可能有编撰实录者文风、取舍的影响）等等，我看明朝政治的分水岭，可以放在正统初年。”英宗的性格，不太好讲，因为冲龄即位，很难讲当时的政治行为有多少是他个人的意愿。对于大雨君所说明朝政治的分水岭，可以放在正统朝，我是双手赞成的。以前我说明朝政治的转变是从仁宣时期，那是从统治精神的转变来讲，而如果从国家体制上来讲，无疑，正统朝是分水岭。
但我观察的角度与大雨君有所不同。我觉得主要是由于英宗幼小、仁宣时期东宫官主宰朝政延续至正统朝，而吏、户二部无有名望之人造成的。仁宗时期中枢集团主要是由东宫官组成，宣宗时期起初也是东宫政治，但夏元吉、陈山等都由于部门利益，或者个人识见，而失去宣宗的信任。但终宣宗朝，蹇义、夏元吉一直是中枢集团内一分子，与内阁平分秋色。但正统时，蹇、夏二人已去世，张太皇太后，不对政治中枢人员进行根本改动，于是，原先中枢集团一分子的内阁便独尊中枢了。再加上早朝制度的变革，于是，内阁成为凌驾于六部之上的国家决策机构。
大雨：
影梅君：宣德到正统的转变原因，说的棒！我怎么就没想到呢：（
“成祖什么什么”的，我怎么会用那种题目，那都是保卫部的人庸俗化的结果。宣宗对宦官的大肆任用、个人生活的放纵（比如对朝鲜的需索）、对宫刑的喜好、对兀良哈的背信弃义的征讨等，使我对他的个人性格对国家政治风格的影响比较看重。你说的宣德与永乐时期的政治趋势的区别，我更多归因于社会经过折腾和修整后的恢复潜流。这个已经不构成分歧了。
从分封破事出发的话题，到此看来比较圆满了。我对明初历史的观感，因你的针对讨论，而修正完善了不少。受益于君之处多矣！更因你的出现，使本人在往复的形象，在强抢民女之外，还增加了岸然，能不感激乎？保卫部若不把本帖弄到往复经典去，我扣他的年终奖金！
影梅庵忆语：
大雨君实在太客气了，我受益于大雨君之处才是更多呢。尽管讨论的许多问题，仍然没有解决——我想如果解决了反而是不可理解的，因为时间很短，帖子形式的交流又有许多不便之处。但我仍然受益匪浅，通过大雨君的指教，使我不仅对明初历史，而且对汉、宋、元历史有了一点认识。大雨君思路的独特、论证的严密，使我很受启发。而谦谦君子、虚怀若谷的精神，更令我钦佩。这次讨论惟一的遗憾之处是杠头君吝于赐教，他提出的不应该从事外找原因的思路，让我很受启发，可惜，他没有再给我以指教。希望以后有了合适的论题，仍然能有机会向大雨君、杠头君请教。
编辑：陈爽