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在伏虎与浑元之间
老冷
【说明】此帖继《为博法王嘉尚，继续好学深思》、《好学深思没个完》之后，为读《元宫词》系列论学帖之第四帖。
这第一招，先让达尓巴来接。她接不住了，法王再出手吧。我是想检查一下这两年她学艺的情况。
朱有燉《元宫词百章》中，多有乐舞资料，值得深入分析。其五十三曰：“月宫小殿赏中秋，玉宇银蟾素色浮。宫里犹思旧风俗，鹧鸪长笛序梁州。”傅乐淑《笺注》解释了“月宫小殿”和“鹧鸪曲”。引《大金国志》谓鹧鸪曲乃金代旧调，元人因之，好唱鹧鸪曲。这个解释当无大错，但是太草率了。
既说“旧风俗”，当然是蒙古传统了。《元宫词百章》之八十九有“阿忽令教诸伎唱，北来腔调莫相忘”之句，也是说蒙古传统歌曲的。鹧鸪曲可能主要是用笛子演奏的，故白朴的《双调·驻马听》（见《全元散曲》）有“吹”之一目，形容吹笛云：“裂石穿云，玉管宜横清更洁，霜天沙漠，鹧鸪风里欲偏斜……。”这里就提到了笛子演奏“鹧鸪曲”。
而鹧鸪曲在蒙古人生活中，似乎主要是用来伴舞的。《元宫词百章》之九十三：“大宴三宫旧典谟，珍羞络绎进行厨。殿前百戏皆呈应，先向春风舞鹧鸪。”百戏之中，鹧鸪舞排序在先，这一定不是偶然的，而是蒙古旧俗，或蒙古继承自金人的风俗。
关于鹧鸪曲、鹧鸪舞，显然现有的研究还很不够。但是我们这里不是要纠缠这个问题。有更重要的问题需要面对。前举《元宫词》之“鹧鸪长笛序梁州”句，应当如何解释呢？我当然已经有了一个考虑，但是想先听达尓巴的意见。
2001-06-14.22:29:44
老冷
时间：2001-06-15.00:23:27
在达尓巴发言之前，我先就鹧鸪曲提一个大胆假设，供法王批评。记得你和隔水观音谈到过鹧鸪曲，我当时有个假设，需要很细密的求证功夫，自己做不来，就罢手了。什么假设呢？即：鹧鸪曲者，便是唐代柘枝曲；鹧鸪舞，便是唐代柘枝舞。唐代柘枝曲舞，属于龟兹乐，在唐代为大曲，辗转至宋，名曰《感皇恩》。而唐末柘枝曲还有北传契丹的过程，辗转而传给了金。译音的缘故，柘枝变成了鹧鸪。金人珍视此乐，蒙古人亦然。
金轮法王
时间：2001-06-15.09:11:40
老冷的西域崇拜，如滔滔江水，一发而不可收拾。题点到这一步，达尔巴恐怕已经没法接了（当然如已有准备，虚接一下也无妨）。何况此招阴劲十足，达尔巴如要硬扛，多半会狂吐鲜血，内力尽失，成为废人。不过依老衲看来，这一招杠头是能接的。此招固与《元典章》无涉，但柘枝曲、舞是唐朝的东西，说不定正好撞到杠头枪口上。愿闻其高论。
达尔巴
时间：2001-06-15.09:30:43
老冷发招好快，又从未接触过这类问题，吓出一身冷汗，只好先说一下自己的假设，胡乱抵挡一阵。
首先我觉得诗中所说的“旧风俗”似应指金朝风俗而非指蒙古人的传统风俗，《元典章》（两年来主要练此功，只好到处搬用）中就常提到“旧制”，在大多数情况下就是指的金朝制度。元朝建立后，蒙古统治者多吸收金朝制度，在宫廷礼乐方面大致也如此。鹧鸪曲由金人传给蒙古人，这与“北来腔调”似不应作相同理解。
至于“梁州”也不应是蒙古族的传统乐曲。在乐府曲中即有“梁（凉）州曲”：
乐府诗集 /卷第七十九 ：《樂苑》曰：[ 《涼州》，宮調曲。開元中，西涼府都督郭知運進。」《樂府雜録》曰：「《梁州曲》，本在正宮調中，有大遍小遍。至貞元初，康崑崙翻入琵琶玉宸宮調，初進曲在玉宸殿，故有此名。合諸樂即黃鍾宮調也。」張同《幽閑鼓吹》曰：「段和尚善琵琶，自制《西涼州》。後傳康崑崙，即《道調涼州》也，亦謂之《新涼州》云。」
而且“梁州曲”亦传至宋代，诗词中多见：
《問花樓詞話》：“詞家命題，多本古人詩句，非臆譔也。”“〈六州歌頭〉，則唐之西邊伊州、梁州、甘州、石州、渭州、氐州也。本歌吹曲，宋代衍之為詞，大祀大卹，皆用此調。其他不及更僕數也。兒時聞之先廣文，今者老漸遺忘，因備書之。”
容斋随笔·卷十四·大曲伊凉：今乐府所传大曲，皆出于唐，而以州名者五，伊、凉、熙、石、渭也。凉州今转为梁州，唐人已多误用，其实从西凉府来也。凡此诸曲，唯伊凉最著，唐诗词称之极多，……“胡部笙歌西部头，梨园弟子和凉州”，“唱得凉州意外声，旧人空数米嘉荣”，“霓裳奏罢唱梁州，红袖斜翻翠黛愁”，“行人夜上西城宿，听唱凉州双管逐”，“丞相新裁别离曲，声声飞出旧梁州”，“满眼由来是旧人，那堪更奏梁州曲”，“昨夜蕃军报国仇，沙州都护破梁州”……皆王建、刘禹锡、王昌龄、高骈、温庭筠、张籍诸人诗也。
关于《梁州曲》的演奏，可能经过多代传承，再加上各民族习俗，多有变化与衍生，也有用笛子演奏的例子：
《拙軒詞話》：
孫仲益為錫山費茂和說蘇文忠公〈水龍吟〉，曲盡詠笛之妙。其詞曰：「楚山修竹如雲，異材秀出千林表」，笛之地也。「龍鬚半剪，鳳膺微漲，綠肌勻繞」，笛之材也。「木落淮南，雨晴雲夢，月明風裊」，笛之時也。「自中郎不見，桓伊去後，知辜負、秋多少」，笛之怨也。「聞道嶺南太守，後堂深，綠珠嬌小」，笛之人也。「綺窗學弄，梁州初遍，霓裳未老」，笛之曲也。「嚼徵含宮，泛商流羽，一聲雲杪」，笛之聲也。「為使君洗盡，蠻煙瘴雨，作霜天曉」，笛之功也。
因此我认为鹧鸪、梁州曲都应为由金朝传给蒙古人，而被吸纳为宫廷音乐，用笛演奏。但问题还很多：关于梁州曲的流传问题，“梁州”在宋时就是较为重要的礼仪音乐，至金后有何演变，其与鹧鸪曲被蒙古人接受孰先孰后？至于“鹧鸪长笛序梁州”是何种音乐组合，创于金代还是由蒙古人创之？
得片刻喘息之机，先去查查书再说。
达尔巴
时间：2001-06-15.09:40:04
赫赫，刚发完，就见法王师救我来了，那就先去图书馆看文集了。
老冷
时间：2001-06-15.18:26:51
达尓巴，不简单。虽然离浑元功尚远，毕竟已非伏虎拳旧观。连东查西抄，生吞活剥，也颇似金轮法王的嫡传家法。如果把胡乱查来的电子文本加以编辑，把繁体改为简体，把标点理顺，顺便把电子本中搞错了的那些地方，也一并纠正，就更加象法王的路数了。
你查来的“梁州”，正是我注目的问题。首先，梁州曲，即唐以前所谓西凉曲，这一点，你很正确，应该表扬。关于西凉曲的来源，你只查到开元时期郭知运所进，其实西凉曲早就存在了，这在《中国史纲要》中就有介绍（345页），这套武功可是阎步克先生所授，你实在不应忘记的。具体的史料，在《隋书》卷14音乐志中所载祖ting上书之言，略谓西凉曲，乃吕光西征时，得于龟兹，后在河西加以改造而定型。其特点是以龟兹乐为基础，混入了传统汉乐的成分，如编钟编磬之类，名曰秦汉乐。我猜想，后凉所以有条件对龟兹乐作如此改造，实在是因为河西经前凉而留存了魏晋宫廷乐，吕光西征之初，亦获赐乐队。沮渠得于后凉，拓跋得于沮渠。西凉乐得名于北魏。按照祖ting所说，北魏也曾对西凉乐略施改造，并奉为国家正乐。西凉曲之堂皇地位，由此确定。北朝虽然另外直接从龟兹引入了乐队和乐曲，但是未经改造，保留了龟兹乐的基本面貌，因而与西凉乐很不相同，得以各自存在。《隋书》卷27百官志中，就记载北齐中书省“司进御之音乐”，下辖三个乐团，每乐团各四支乐队，即西凉四部、龟兹四部、清商四部，而西凉四部和龟兹四部的长官是同一个人，即西凉部直长。看来西凉乐和龟兹乐之间，共同的地方是主要的，比如都是宫调，等等。这一音乐财产，被隋唐继承下来了。需要注意的是，龟兹乐和西凉乐，原本都是大型乐队演奏的，类似协奏曲或交响乐。
大型乐队的演奏方式，后代也继承了，如宋代军礼的打球礼，球场两边的廊上，摆设龟兹乐的鼓乐，等皇帝骑马出场时，乐队要合奏凉州曲（见《宋史》卷121礼志二十四）。可是，对于音乐发展比较重要的，是唐代音乐家们对龟兹乐、凉州乐的分拆，让个别乐器，特别是那些有独特表现力的乐器，来演奏整部音乐中的某些部分，形成一些稳定的小型曲目。整部乐曲，一般称大曲，十分复杂，全部演奏，称大遍，选奏其中章节，称小遍（这个小遍的解释可能不准确，我暂作如是解，行家看见，请给我指正）。达尓巴所举《乐府杂录》的话，又见《新唐书》卷22礼乐志，就介绍了康昆仑（粟特音乐家，在长安长大）把凉州曲改编为琵琶奏鸣曲的情况。又举苏轼《水龙吟》“绮窗学弄，梁州初遍，霓裳未老”句，是说以笛子演奏凉州曲中的序曲（？），也是奏鸣曲的形式。这种奏鸣曲，都是对原凉州曲的切割、分拆和挖取，根据乐章在原来整部音乐中所占的位置，各自获得了不同的明目，如梁州序、梁州令、梁州第七、小梁州等等。
需要说明的是，隋唐大曲都遭受了凉州曲这样的命运，宫廷音乐的大曲，被改造而成为无数小曲（散乐），散入民间。这之中，最大的贡献来自那些表现力很强的乐器的传入和改进，如笛子、琵琶、五弦等等。由于这些可以独立演奏而音乐效果毫不减弱的乐器，大型乐曲得以脱离只有宫廷才能供养得起的大型乐团，而成为民间的文化财产。（当然，也有几种乐器合奏，形成小型乐队的。）这在汉代以前，是不能想象的。这个变化对于社会文化生活的深刻影响之一，便是促成了新型艺术形式的出现，比如词。词的音乐基础，几乎全是散乐，如《六州歌头》、《八声甘州》，都是对大曲切割的结果。而大曲中有着特别地位的龟兹乐和西凉乐，都是宫调，因演奏的差异而有正宫、道宫、仙侣宫、黄钟宫等等的不同，在这个基础上，唐代小曲、散乐中的宫调就特别发达。到宋代，到金元之交，出现了所谓“诸宫调”，其源头也在唐代的大曲之中。（附带说明：苍茫先生帖中，谈到“元曲源于山西平阳”，就杂剧的演出形式说，是有依据的，但是说到音乐的诸宫调，并不是从那里起头的。）
凉州乐和龟兹乐的区别主要在哪里呢？《旧唐书》卷29音乐志二：“自周隋以来，管弦杂曲将数百曲，多用西凉乐，鼓舞曲多用龟兹乐，惟弹琴家犹传楚汉旧声。”这个材料很有价值，说明经过改造的西凉乐，降低了打击乐器，特别是胡乐中十分重要的鼓乐的比重，而以管弦乐为主。因此，作为伴舞的音乐，凉州乐比不上龟兹乐（这也许是金元时期鹧鸪曲受到重视的原因）。研究宋元词牌曲牌，很可以从这里入手，去探寻原始音乐构造。
好了，关于这个问题，我先谈这么多，需要出去晚饭吃了。我留两个问题，给达尓巴及其师父：
一、凉州，怎么会成了梁州？
二、南北曲皆有梁州，其各自来历如何？
金轮法王
时间：2001-06-17.11:09:21
达尔巴上一招接得不错。一套拳打得虎虎生风，尘土飞扬，然后乱中逃遁，颇符合毛主席以弱击强的军事思想。任务完成，可以接着去修习正派武功了。
老冷这次使出了中文系看家功夫，甚是厉害。原本希望杠头代挡一招，等了两天，未见其出手，想是寻一无人所知之处躲起来了。还是老衲自己出马。
凉州何以变成梁州，老衲愚陋，实不详其解。只知道唐人用“梁州”代“凉州”出现于唐后期。或因安史乱后，凉州沦陷，时人耻言其事，遂以距离不远（今陕西汉中）而读音相同的梁州代之？盖二名音同，本已易于混淆（开元时曾因此一度将梁州更名褒州），何况广义上说，凉州所在的陇右地区被认为是《禹贡》的“雍、梁二州之境”（新唐书地理志四），因此以梁州代凉州，也是较为自然之事。强解如此，并无把握，不知老冷有何特别的高见。
宋元南北曲中皆有以梁州命名的曲牌。北曲南吕宫中有“梁州第七”、“菩萨梁州”，南曲则有“梁州序”、“梁州新郎”。北曲正宫中有“小梁州”，南曲则有“梁州令”。根据曲牌名看，有些很明显是截取了梁（凉）州大曲的某些局部内容（如梁州第七、梁州序）。北曲有“杀伐之音”的特点，高亢雄浑，字多调促；南曲则承吴歌西曲余韵，妩媚婉转，调缓词疏。南北曲对唐宋大曲内容的吸收，自亦视其风格而定，各采所近。另外早在南北朝时，凉州乐曾通过不同途径分别传至南朝和北朝。传北朝的过程老冷已述，传南朝亦见于隋书音乐志，略谓苻坚灭前凉，得其乐，姚氏后秦承之。宋武帝平关中，携以入南。陈亡，其乐重归北方，隋文帝听之，善其节奏，曰“此华夏正声也”。这套“凉州乐”与北魏得自北凉、后凉者不同，基本内容都是汉魏旧乐的遗存，故隋文帝誉为“华夏正声”。南曲中以“梁州”命名的曲牌，或亦与南朝凉州乐不无联系。
老冷又以为金元鹧鸪曲即唐朝柘枝曲，此假设似乎过于大胆。如向达先生考证，柘枝一词源于中亚石国的异名“柘支”。而鹧鸪一名则是形容音调，“但高下长短，‘鹧鸪’二声而已”（《三朝北盟会编》卷三政宣上帙三）。二词词源不同，此一可疑。柘枝以舞知名，曲名附著于舞，鹧鸪则先有曲而后有舞，舞名逊于曲名，此二可疑。柘枝乐器主要为鼓，鹧鸪乐器主要为笛，南宋时“鹧鸪”甚至成为鹧鸪曲所用笛的代称，姜夔《大乐议》尝评其“沉滞抑郁，腔调含糊，失之太浊”（宋史乐志六），此三可疑。南宋时柘枝舞大曲仍存，见于史浩《鄮峰真隐漫录》，而临安街市之人受到北方影响，已有“唱鹧鸪，手拨葫芦琴”（《中国音乐史略》引宋《中兴会要》）者，时人似未将柘枝与鹧鸪相混，此四可疑。柘枝与鹧鸪，头一字音同，后一字则否。枝为章移切，支韵，鸪为古胡切，模韵，纵使读音辗转变异，亦不应相差至此，此五可疑。老冷受西域崇拜观念的影响，强认东北民族之曲为西域苗裔，实乃唯心主义。
老冷
时间：2001-06-17.23:10:15
关于鹧鸪曲，法王辩驳得是，我提那个设想，本也不曾当真，看来，鹧鸪曲与者剌古之间，关系更亲近些。
关于凉州何以变成梁州，我试提出一个理解，法王看看合适否。
关于唐人混淆凉、梁的说法，都是靠不住的。凉州变成梁州，很显然在宋代已经很普及，虽然硕学之人都明白这个梁州本来应当是凉州，格于习惯，却无人提出更正，甚且安之若素。这说明这种混用由来已久，而且，事实上并不是混用，而是彻底取代，在音乐实践中，完全看不到凉州了，凉州已经被梁州所全面取代。如果说梁、凉同音易致混淆，那么应当还存在着梁凉并行的局面。事实并不如此，说明这一解释不能成立。洪迈提出假设，说是唐代人开始了这种混用，我们却看不到坚强的例证。相反的例证倒是很多。比如，元稹《连昌宫词》有“逡巡大遍凉州彻，色色龟兹轰录续”句，各本（包括宋本）都作凉州（《元稹集》，中华书局，1982年,270页），可是宋人王灼《碧鸡漫志》却作梁州（岳珍《碧鸡漫志校正》，巴蜀书社，2000年，74页），而且《文苑英华》也以梁州取代凉州。类似的例子还多。这提醒我们，唐人本不误，很多错误可能是是宋人迳自窜改的结果。那么，这个转折发生在什么时候呢？
我认为，以凉州为梁州，发生在前、后蜀时期。王氏前蜀和孟氏后蜀，都控有陇南和陕南，即传统的梁州之地。当唐末天下扰乱之时，只有蜀中保持了相对安定，直到乾德三年孟昶降宋。唐玄宗和唐僖宗都曾避难入蜀。唐末动乱之后，蜀中的文化发展保持了连续性，乐舞保存最完整的地方，也是蜀中。据《宋史》卷142乐志十七，宋灭后蜀，得乐师139人，而得自荆南、江南和北汉的，一共才67人，此外藩臣所贡者83人，是蜀中乐师几占宋教坊之一半，足见蜀中音乐文化之发达，保存唐代音乐之完整，以及对于宋代音乐建设之重要。王建初为蜀王，改定制度，以成都“乐营为教坊”（《蜀梼杌校笺》，巴蜀书社，1999年，85页）。成都乐营经唐代数百年之和平繁荣，复服务于皇帝之西幸客居，其水平规模虽不能比肩长安教坊，而凌驾全国各地，已无可疑矣。唐末长安破坏，教坊星散，各地又经战乱，唯蜀中安乐，成都教坊遂成为唐乐之主要继承者。
我疑前后蜀时期，为了建立文化自觉、蜀中本位意识，曾经进行过类似宇文泰改定官制、推行大诰那种性质的改革，目的只是强化蜀中本位意识，不以北方中原政权为正统。在这一改革中，大概就确定了教坊乐中改凉州曰梁州的政策。前后蜀虽无梁州之建置，毕竟文化传统上，梁州属于蜀政权的地盘。而凉州无关乎蜀，是以利用其与梁州之同音，改其乐部之名，服务于蜀政权的政治目标。这才是凉州改为梁州的关键。而宋之教坊，以蜀教坊乐师为主体，这个改动就被带到汴京，并且长期延续，成为传统，再也没有改回去。后来宋之学者，虽然知道这一错误，却已不能抗拒传统力量矣。
关于凉州之改为梁州，现谈这些。
关于南北曲之梁州，法王解得迂阔而且难通。我另有解说，今天先倒这里。
老冷
时间：2001-06-18.00:01:20
顺便告诉法王，昨天在潘家园所购王重民辑《敦煌曲子词集》（商务印书馆，1957年），回家粗粗翻阅，见到有曲牌为《鱼美人》者。一般都会认为鱼当作虞，《虞美人》作为唐曲宋词的牌目，是大家很熟悉的。我却由此明白了这个词牌曲子，可能来自中亚。鱼不误，虞亦不误。山西虞弘墓所出墓志，也说到虞弘乃鱼国人。（《文物》2001年第1期）鱼国不详所在，必为中亚波斯之某部落无疑。鱼国人照理应当姓鱼，为了适应中国的姓氏传统而选了虞字。由这里例子，可以理解，虞美人，本来是指鱼国美人（胡姬之一种）的。宋人妄解，有虞美人草之说，不可从也。
never
时间：2001-06-19.21:22:47
法王注意，别落了老冷的圈套。老冷一个打两个，将来就算你们赢了，人家也有话说了。你也叫个老冷的弟子接招啊，嘿嘿。
老冷
时间：2001-06-21.08:43:01
never，别担心，法王不会落败，老冷也不设圈套。现在法王正在凝聚真气，要对我猝然一击。此外，我是个孤魂野鬼，没有弟子随侍。这种情况，可比金蛇郎君吧？
:))
峻旭
时间：2001-06-21.11:15:26
如果老冷改名老邪，说不定从此招兵买马，声威赫赫，俨然一派宗师啦！只不知冷先生喜欢梅超风呢，还是小程英？^o^
老冷
时间：2001-06-21.14:48:58
峻旭，我没黄老邪那个福气的，不会有梅超风程英那么好的弟子，最多象陈近南，弄个韦小宝当徒弟罢。
峻旭
时间：2001-06-21.18:37:41
这可怎么办呢？我一直暗暗打算拜冷君您为师，因基础太差，没好意思开口，想着先摸到点门再提不迟，却原来您打算收一韦小宝！！我是不是得先把小宝那两招学全了啊？
隔水观音
时间：2001-06-22.00:36:29
待我真的来胡搅蛮缠！
大曲是集合了歌、舞、乐的大型音乐。最初在汉代相和歌的基础上形成相和大曲。其完备的曲式结构包括“艳”——“曲”（歌曲）——“解”——“趋”（或“乱”）。艳乐婉转抒情，舞姿优美。曲为大曲主体，歌唱缓慢。解为间奏，较急促。趋是快速的结束部分。亦有人认为趋是曲的组成部分，不应与乱并列。《宋书乐志》（488）录有相和大曲15曲的歌词，其中解必用，艳、趋、乱用法不一。至魏晋时，相和大曲入清商乐，基本上仍保留了三个部分的曲式结构：“引子”（或称“四部弦”、“八部弦”）——“歌弦”——“送歌弦”（或称“契”、“乱”）。尤其是这个“送歌弦”，表明当时的大曲深受吴声西曲的影响。汉魏大曲常用三调，故称相和三调或者清商三调。后来这种清商乐被并入隋唐的九部乐、十部乐，与龟兹、疏勒等乐并称。然而到了宋代，原先的那种按照国别流派的音乐分部被“坐部伎”和“立部伎”取代。这是否意味着唐时传入中原的各种音乐，经过一个音乐盛世之后，逐渐趋向统一。西凉乐和龟兹乐的区别只有在唐代人的纪录中才可以看到。唐代为大曲发展的鼎盛时期，其曲式一般分为三个部分：“散序”，节奏自由，念骈文，器乐独奏、合奏、轮奏皆可。“中序”，又称“拍序”或“歌头”，节奏固定，慢板，以歌唱为主，器乐伴奏，舞有无不定。“破”，又称“舞遍”，节奏多变，散板起，渐渐加快，配有舞蹈。各部分遍数不定。我想，除了笛子、弦索等乐器的表现力增强，使这种依靠宫廷的大型雅乐得以实现民间化之外，大曲各个部分风格的差异以及由此产生的相对独立，也使得它易分为若干个小部分，单独流传。与此同时，民间音乐也从这种“正声”中吸取体制等方面的长处，将改编后的民间音乐贯之以某大曲部分的名，亦有利于它的流传，尤其是为士人官僚所接受。
遍，中国大曲的曲式结构名称，大曲中一段称为“一遍”，全套大曲称“大遍”。唐白居易《霓裳羽衣歌》自注：“《霓裳破》凡十二遍而终。”据沈括《梦溪笔谈》卷五：“所谓‘大遍’者，有序、引、歌；翕瓦（两字合起来，音三那切）、嗺、哨、催、攧、袞、破、行、中腔、踏歌之类，凡数十解。每解有数叠者，裁截用之，则谓之摘遍。今之大曲，皆是裁用，悉非大遍也。”这里提出了一个“摘遍”的概念。《乐府雅集》（1146）所录董颖《薄媚摘遍》，即摘取唐代《薄媚大曲》中“入破第一”的一遍。据华连圃《戏曲丛谭》（1937）：“凡从套曲中摘取某一调，声文并美者，谓之‘摘调’。摘调单唱时，与寻常小令同，亦犹词中之摘遍也。”
关于梁、凉二州，《中外地名大辞典》上有几条纪录：
梁州：1、古九州之一，禹贡：华阳黑水惟梁州。以西方金刚，其气强梁，故曰梁州。周礼：以梁州并雍州。秦平天下，置为汉中、巴、蜀等郡，及陇西郡之南境，内史之南境。2、又唐初改汉川郡置梁州。（或为汉中郡）。兴元中，升为兴元府。五代之蜀为梁州，治南郑。宋复为兴元府。在今陕西南郑县东二里。3、晋末谯纵侨置于晋寿，在今四川省昭化县东南五十里。4、西秦置，治赤水。在今甘肃省陇西县东五里。旋移治南漒，即漒州，今甘肃省临潭县南有漒州城。5、后秦置，治下辨。在今甘肃省成县西三十里。6、成汉李雄置，治涪。在今四川省绵阳县治。7、五胡夏置，治安定。今甘肃省镇原县南五十里。8、后魏置，治仇池。今甘肃省成县治。正始中，梁州来降，移置于南郑。9、东魏置，北周改曰汴州。在今河南省开封县西北。10、隋末王世充置，今河南省商丘县治。
凉州：1、汉置，今甘肃省。凉者，地处西方，常寒凉也。东汉凉州刺史治陇。今甘肃省秦安县东北，故陇城。一云治冀，今甘肃甘谷县冀城。三国魏移置武威，今甘肃省武威县治。晋因之。其后，前凉、后凉、北凉皆都于此。后魏改州为镇，后复置凉州。隋改州为武威郡。唐复改曰凉州，寻复为武威郡，又改为凉州。宋曰西凉府。元降为西凉州。明置凉州卫。清置凉州府，属甘肃省。民国废。2、前赵置，与秦州并治上邽，在今甘肃省天水县西六十里。3、后赵置，治金城。在今甘肃省皋兰县西南。4、前秦置，治枹罕。在今甘肃省临夏县。寻移金城。太元初，移治姑臧。今甘肃省武威县治。5、西秦置沙洲，后改凉州。治乐都。在今察哈尔省阳原县南。
从这个统计中可以发现，凉州和梁州所在地方相近，本来就容易混淆。而梁州的设置曾经几度入蜀，前面老冷已经论证了此时蜀中最大程度的保留的唐的大曲，从而成为宋代全国音乐最发达的地方，无论是否实行蜀中本位政策，提到音乐，我认为总是会蜀中为正统，而它一度的行政区设置“梁州”，自然会取代“凉州”。而保存大曲的机构“教坊”，不会去详细考证它的本名，或者就算知道本名，也不会刻意的更正。老冷提到的王灼的《碧鸡漫志》，正是根据成都碧鸡坊而得名，成书时间已经是绍兴十九年（1149），作者使用“梁州”，可能正是当时的积习。
还有一些东西，因为图书馆关门，没来得及抄完，明天有空再说吧。师父，期待着您赶快发表关于南北曲梁州的看法。另外，我可是冒着英语六级不过的风险去图书馆查资料的，您就别损我了，夸夸我吧。
老冷
时间：2001-06-22.02:16:46
读书而肯写笔记，是值得提倡的，但是，在讨论问题时，拿出读书笔记，大念常识，就有点让人不能卒听了。讨论，最重要的是有新意，有见解，并不以念念有辞而为佳。胡乱抄书，尤所宜戒，什么“今察哈尔省阳原县南”的话，真是胡扯。中国音乐分为三个大的阶段，曰雅乐、清乐、燕乐。先秦雅乐，魏晋清乐，隋唐燕乐。雅乐、清乐虽然也独立存在或融入燕乐以至明清，但我们上面谈到的音乐中，几乎全是燕乐。而燕乐，从本源上说，是汉魏以来从西域传入的。你绞缠不清，回头再用功，还是集中精神对付六级考试吧。
冬
时间：2001-06-22.06:06:15
嗯，昔凌廷堪有《燕乐考》。
隔水观音
时间：2001-06-22.10:06:45
那个词典是台湾人编的，我忘了注明了。什么叫胡扯呀。
金轮法王
时间：2001-06-22.14:13:14
观音查书辛苦。不过“西秦置沙洲，后改凉州。治乐都。在今察哈尔省阳原县南”一句，肯定不对。乐都在青海，与今（或古）察哈尔省风马牛不相及。看来这本台湾词典质量有问题，或者是观音抄书一时眼花，窜行了。
老冷号称对南北曲之梁州“另有看法”，等了几日未见发表。先就其“前后蜀改凉为梁”一说谈点意见。这个说法是大胆而有创见的，老衲思虑实未及此。如开课时有学生作业写出这样的观点，定给高分无疑。希望老冷就此问题继续进行研究。如果的确有“蜀中本位改革”及相关措施，我怀疑其中的关键人物是韦庄。《十国春秋》卷40韦庄传谓“凡（前蜀）开国制度号令，刑政礼乐，皆由庄所定”（《蜀梼杌》卷上略同）。老冷举出元稹《连昌宫词》“逡巡大遍凉州彻”一句，谓宋人窜改凉州为梁州，现在看来若果系窜改，或当始作俑于韦庄。中华书局《元稹集》此句校记云：“凉，《又玄集》、《英华》、《唐文粹》卷一四下作‘梁’。”《英华》、《唐文粹》都是宋人所编，《又玄集》却是出自韦庄手定（后收入《唐人选唐诗十种》）。
不过老冷此说如欲切实论证，还有很大困难。一是要在前蜀史料中找出“蜀中本位改革”的具体内容。按说总不会只有“改凉为梁”一条措施吧。但的确很难找到像北周那样的成套措施。二是现存唐人作品中常有提到《梁州曲》者，必须证明它们在唐朝皆写作“凉州”，“梁州”全是宋人（或韦庄之流）妄改。这也是只能推测、难以证明的。
张固《幽闲鼓吹》：“元载子伯和势倾中外，福州观察使寄乐妓数十人，既至，半载不得送。使者窥伺门下出入频者，有琵琶康昆仑最熟，厚遗求通，即送妓。伯和一试奏，尽以遗之。先有段和尚善琵琶，自制《西梁州》，昆仑求之不与。至是以乐之半赠之，乃传焉，道调《梁州》是也。”这条材料两处提到“梁州”，在宋人郭茂倩编《乐府诗集》里写作“凉州”，倒好像不是改凉为梁，反而是改梁为凉了。
其余一些例子散见于唐诗。顾况《李湖州孺人弹筝歌》：“独把梁州凡几拍，风沙对面胡琴隔。”李益《夜上西城听梁州曲二首》：“行人夜上西城宿，听唱梁州双管逐。”王建《行宫词》：“开元歌舞古草头，梁州乐人世嫌旧。”张籍《旧宫人》：“歌舞梁州女，归时白发生。”张祜《悖挐儿舞》：“春风南内白花时，道唱（一作道调）梁州急遍吹。”李频《闻金吾妓唱梁州》：“闻君一曲古梁州，惊起黄云塞上愁。”这些诗中的“梁州”二字，是否都是宋人动手脚的结果?在确切证明这一点之前，似乎还是相信洪迈所说“唐人已多误用”较为稳妥。
观音的帖子所引“梁州……以西方金刚，其气强梁，故曰梁州”一语，出自《经典释文》所引《晋太康地记》（《广韵》所引同），《通典》亦有转载。据此梁州似有泛指西方之含义，或可成为唐人混用凉、梁的一种解释。
还有一种较为晚出的说法。明人彭大翼《山堂肆考》卷161“小梁州”条：“贾逵曰，梁米出于蜀汉，香美逾于诸梁，号曰竹根黄。梁州得名以此。秦地以西，敦煌之间，亦产梁米，土沃类蜀，故号小梁州。”不知这条材料所引贾逵之语确有根据，还是出于杜撰。若确系贾逵之语，则于梁、凉关系似亦可备一说。
老冷
时间：2001-06-22.21:38:58
《山堂肆考》这一条，显是望文生义，连梁梁都不分了，前人讨论梁州问题，引了这一条后，往往嘲笑一下就算了，辩驳实在是浪费唇舌。顺便告诉法王，昨天厕上翻书，正是顾颉刚《浪口村随笔》（辽宁教育出版社，1998年），卷一有“梁州名义”条，对梁州得名有新鲜的看法，可以参考。关于前后蜀韦庄之流是否有意识搞过改凉州为梁州的事情，我只是提出新见，希望有兴趣而精于五代史的朋友来臧否一下，要继续研究，就力有未逮了。不过，强调一下前后蜀音乐词工对于北宋的意义，这我自信是有价值的观点。关于南北曲中梁州曲的问题，我准备了发言的，但是觉得太拖沓，颇不宜网上往复矣。待他日达尓巴小桃红在美国发达当道之时，若不忘旧谊，请我前去访学，我将以此为题作一讲演。那时达尓巴早已练成浑元神功，笑傲新大陆，我这个耄耋蒙师去了，再演此伏虎拳，必有戏剧效果焉。好了，下面我以凌廷堪《论曲绝句》三十二首之第一首来结束以上有关凉州乐之讨论，并为新的讨论作一铺垫：
三分损益孰能明？
瓦釜黄锺久乱听。
岂特希人知大雅，
可怜俗乐已飘零。
老冷
时间：2001-07-03.00:53:50
近为俗务所累，不得与法王论学，法王必甚寂寞，罪过罪过。今拣出一问题，继续求教。
朱有燉《元宫词百章》有很多是写“十六天魔舞”的，为有趣之资料，值得拿出来讨论。
二十三：“十六天魔按舞时，宝妆缨络斗腰肢。就中新有承恩者，不敢分明问是谁。”
二十四：“背番莲掌舞天魔，二八娇娃赛月娥。本是河西参佛曲，把来宫苑席前歌。”
五十一：“队里惟夸三圣奴，清歌妙舞世间无。御前供奉蒙深宠，赐得西洋塔纳珠。”
五十二：“按舞婵娟十六人，内园乐部每承恩。缠头例是宫中赏，妙乐文殊锦最新。”
五十六：“月夜西宫听按筝，文殊指拨太分明。清音浏亮天颜喜，弹罢还教合凤笙。”
傅乐淑《笺注》引《元史》卷43顺帝本纪六至正十四年卷末有关记载云：“时帝怠于政事，荒于游宴，以宫女三圣奴、妙乐奴、文殊奴等一十六人按舞，名为十六天魔，首垂发数辫，戴象牙佛冠，身被缨络、大红绡金长短裙、金杂袄、云肩、合袖天衣、绶带鞋袜，各执加巴剌般之器，内一人执铃杵奏乐。又宫女一十一人，练槌髻，勒帕，常服，或用唐帽、窄衫。所奏乐用龙笛、头管、小鼓、筝、蓁⺮、琵琶、笙、胡琴、响板、拍板。以宦者长安迭不花管领。遇宫中赞佛，则按舞奏乐。宫官受秘密戒者得入，余不得预。”又颇引陶宗仪《元氏掖庭记》、权衡《庚申外史》、叶子奇《草木子》等条。今研究古代舞蹈及音乐史者，亦视天魔舞为元宫中特有舞蹈之一种，并谓此舞随顺帝北逃而消亡。
可是，“宫官受秘密戒者得入，余不得预”之语，暗示此舞之兴盛，当另有特别原因，即所有“受秘密戒”也。而秘密法之盛行宫中，恰在此前一年，即至正十三年。《元史》卷43顺帝本纪六至正十三年：“是岁，自六月不雨至于八月。造清宁殿前山子、月宫诸殿宇，以宦官留守也先帖木儿、留守同知也速迭儿及都水少监陈阿木哥等董其役。哈麻及秃鲁帖木儿等阴进西天僧于帝，行房中运气之术，号演揲儿法，又进西番僧善秘密法，帝皆习之。”
更详细的材料，可见《元史》卷205哈麻传：“初，哈麻尝阴进西天僧以运气术媚帝，帝习为之，号演揲儿法。演揲儿，华言大喜乐也。哈麻之妹婿集贤学士秃鲁帖木儿，故有宠于帝，与老的沙、八郎、答剌马吉的、波迪哇儿祃等十人，俱号倚纳。秃鲁帖木儿性奸狡，帝爱之，言听计从，亦荐西蕃僧伽真于帝。其僧善秘密法，谓帝曰：‘陛下虽尊居万乘，富有四海，不过保有见世而已。人生能几何，当受此秘密大喜乐禅定。’帝大习之，其法亦名双修法。曰演揲儿，曰秘密，皆房中术也。帝乃诏以西天僧为司徒，西蕃僧为大元国师。其徒皆取良家女，或四人、或三人奉之，谓之供养。于是，帝日从事于其法，广取女妇，惟淫戏是乐。又选采女为十六天魔舞。八郎者，帝诸弟，与其所谓倚纳者，皆在帝前，相与亵狎，甚至男女裸处，号所处室曰皆即兀该，华言事事无碍也。君臣宣淫，而群僧出入禁中，无所禁止，丑声秽行，著闻于外，虽市井之人，亦恶闻之。”此段叙事，在至正十四年之前，与本纪相合。
如此，《元宫词》之二十三所谓“就中新有承恩者，不敢分明问是谁”，乃可理解。而且，更进一步。《元宫词》中的另外二首，也可以看作是与天魔舞相关者：
六十四：“安息薰坛遣众魔，听传秘密许宫娥。自从受得毘卢咒，日日持珠念那摩。”
七十八：“西山晴雪玉围屏，随驾登楼眼界明。供奉女儿偏觉冷，貂裘特赐荷恩深。”
“天魔”在佛经中，一般是作为外道迷障来用的，欲求正觉，当摧伏天魔。密宗的这种神秘法式中，大概也有相应的概念和理论，所以会把这种佛教舞蹈称为天魔舞。
“本是河西参佛曲”一语，说明天魔舞来源于河西地区。傅乐淑也说：“此俗来自西夏，非蒙古旧俗也。”这说明，元代的密宗并非直接由西藏传入华北的，而是绕道河西，再进入大都。今敦煌莫高窟465窟有所谓双身像（Yabyum），时代大约在十三世纪末。此像被学者看作属于密宗，只有以密宗教义与仪礼，才能正确解释。前数日在北大举行之“唐宋的佛教与社会——寺院财富与世俗供养”会议，有来自美国西北大学之杨薇女士，专门研究这个问题。她发言时我不在场，听说遭到包括僧侣在内的与会学者质疑甚多。其论文我尚未读，不知究持何种观点。然而，密宗之双修及相关仪轨，应当引起严肃学者的注意，不得仅以淫亵相责也。元末宫中天魔舞及演揲儿之事，当作如是观。
今有一疑，请法王点拨。《哈麻传》所说“西天僧”及“西蕃僧”，各自究竟何指？又《元史》卷202释老传：“有曰歇白咱剌，华言大喜乐也。”与《哈麻传》所谓“演揲儿，华言大喜乐也”，有什么不同？
金轮法王
时间：2001-07-03.21:31:28
学界通常认为，“十六天魔”是元朝的一种赞佛乐舞，其流行与喇嘛教密宗的传播有极大关系。它见于记载很早。《元典章》（终于有机会用一下《元典章》了）卷57《刑部十九·诸禁·杂禁·禁治妆扮四天王等》，载世祖至元十八年（1281）闰八月圣旨：“今后不拣什么人，十六天魔休唱者，杂剧里休做者，休吹弹者，四天王休妆扮者，骷髅头休穿戴者。如有违犯，要罪过者。钦此。”据此则早在元朝前期，十六天魔乐舞已渗入杂剧表演，但很快遭到禁止。此后它大概仅用于宫廷娱乐。萨都剌《雁门集》卷6《上京杂咏五首》之三：“凉殿参差翡翠光，朱衣华帽宴亲王。红帘高卷香风起，十六天魔舞袖长。”《雁门集》编者萨龙光系此诗于顺帝元统元年（1333），因为根据萨都剌生平来看，他只在这一年到过上都。萨都剌提到的天魔舞，时间既早，且用于大宴宗王场合，显然并不具有后来的“秘密”特性。二十年后，即至正十三年（1353），顺帝开始“受秘密戒”，研习密宗双修之法。此时十六天魔乐舞始与双修法混在一起，“宫官受秘密戒者得入，余不得预”，染上了秘密乃至淫亵色彩，被后人视为元朝的亡国之音。究其初始，实未尽然。
如老冷所言，元朝密宗并非直接由西藏传入华北，而有一绕道河西的过程。1246年，蒙古宗王阔端在凉州会见吐蕃高僧萨斯迦·扮底达·公哥监藏（八思巴的叔父），这是蒙古人与喇嘛教的最早接触，以后焚香礼佛，实肇于此。莫高窟465窟的双身像，必与顺帝所习“秘密法”有联系，而465窟另绘有若干舞伎，舞姿新颖别致，难度甚高，恐怕其中也不无十六天魔舞的影子。
《哈麻传》提到“西天僧”及“西蕃僧”。西蕃是元朝习用语，指吐蕃，不会有问题。西天一词，自唐以来即指佛教发源地印度，此处应当也是这个意思。或曰：印度佛教在十三、四世纪早已沦亡，焉得复有“西天僧”乎？按其时印度佛教虽近于绝灭，然仍不无孑遗，在元朝即颇有印度僧人的活动记载。例一为那摩。那摩，迦叶迷儿（或译怯失迷儿，今克什米尔）人，弃家隐居大雪山下，修头陀行十三年，约1235年被召至漠北，太宗、定宗、宪宗皆加宠信，宪宗还将其封为国师，“授玉印，总天下释教”。事迹见《常山贞石志》卷15《大朝国师南无大士重修真定府大龙兴寺功德记》及《元史》卷125《铁哥传》。傅乐淑笺注谓那摩为河西人，大误。例二为阿尼哥，尼波罗（今尼泊尔）人，幼习佛书，以工匠身份至吐蕃造佛塔，遂祝发为八思巴弟子，随至大都。精于建筑工艺、雕塑造像（今西城区白塔寺白塔即其所建），“凡两京寺观之像，多出其手”。后奉诏还俗，官至大司徒，领将作院事。事迹见《元史》卷203本传及程钜夫《雪楼集》卷7《凉国敏慧公神道碑》。元史本传：“有刘元者，尝从阿尼哥学西天梵相，亦称绝艺。……其所为西番佛像多秘，人罕得见者。”佛像有何秘密可言，竟至“人罕得见”？只有一种解释，这就是后来颇见于明清记载的密宗男女裸身交媾佛像（俗谓“欢喜佛”）。如此则元朝宫廷接触密宗双修之法，其来有自矣。例三为指空。指空是元朝后期在中国游历颇广的一名印度僧人，原为“中印土王舍城刹底里孙”（当指出身于刹帝利种姓），其学“得于南印度吉祥山普明尊者”。泰定帝时入觐，顺帝时久留大都，顺帝对他“眷遇有加”，资政院使姜金刚出资刻印了指空传授的《文殊师利菩萨无生戒经》，由著名文臣危素作序（序文载《危太朴集》卷10）。元末，指空在大都的名气极响，“相传能前知，号为三百岁，人敬之如神”（宋濂《宋文宪公全集》卷11《寂照圆明大禅师璧峰金公舍利塔碑》）。不知他与顺帝“受秘密戒”一事有无关系。要之，西天僧与西蕃僧名近实异，以金庸人物喻之，西蕃僧者，金轮法王也，西天僧者，尼摩星也。
《元史》释老传：“歇白咱剌，华言大喜乐也。”《哈麻传》：“演揲儿，华言大喜乐也”。敝意以为即指一事。歇白咱剌疑为梵文（纯系猜测，希望懂梵文的高人指点），演揲儿可能本来就是汉语。揲，本意为以蓍草卜卦，演揲儿，意即推衍阴阳，代指“房中运气之术”。乾隆殿本《元史》将其改译为“延彻尔”，恐系无据。进一步猜测，歇白咱剌和演揲儿可能就是藏文中的Yabyum
，Yab是藏文“父”，Yum是藏文“母”（这也是抄来的，不知道对不对），合指双身佛像，汉语俗称欢喜佛。这个问题牵涉到密宗法名、仪轨名，甚为复杂。王尧先生撰有《元廷所传西藏秘法考叙》，但好像也没有完全考清楚。他说“演揲儿”就是喇嘛教噶举派的“大手印法”，但大手印法又是怎么回事（不知道是不是灵智上人的“大手印”），仍然语焉不详。
江南
时间：2001-07-04.12:59:57
未敢贸然闯入，怕被两大高手过招时纵横开阖的气流震伤，所以只好在场外指手划脚。
“歇白咱剌，华言大喜乐也”应该是释老传已译的汉注，歇白咱刺（Hevajra）
是藏语，译成汉语，就是大喜乐的意思。它与“演揲儿，华言大喜乐也”确是源指一事，只不过因为演揲儿在流传更为广泛，在承附的过程中引伸出更多涵义。Yabyum确也可谓指欢喜佛，藏语之义向来多指，如chos-rje，本是概指诂主的意思，但法王取来自用也无不可。欢喜佛主要有两类，分单双两体，单体藏名曰Vjiigs byed rdo rie，可念作吉杰多吉，汉名是”大威德金刚”或者“大威德明王“，在雍和宫的密宗殿里有此供像，牛头而九体合一，足踏金牛和裸体男女，状极神威，我没见过，上次在北京匆匆忙忙，连长城都只能是深情一瞥便要转飞大连，下次上京，一定要去瞻仰一下这个大威德明王。这里的喜欢非指淫乐，而是战胜异教徒时从心底流露出来的欣悦。双体大多见诸藏寺，即dgyes pa rdo rje，念杰巴多吉，称谓许多，如欢喜金刚、饮血金刚等等，明王和明妃作相拥状，这里的喜欢也是指降魔服妖后的喜悦，与常人猜度的并不等同。
在元朝里佛事活动名目繁多，单醮祠佛事一项，在《释老传》中载就达五百余种。但史料上关于老冷所提及这种佛事的记载有其名而无其实，反而在野史或小说演义中更为详细，如说演揲儿之法止于男法，而未达真正的双修云云，此不胜枚举，因皆不足备。
西西
时间：2001-07-04.21:49:22
先秦雅乐、魏晋庆乐、隋唐燕乐。
未必。
老冷，让我答辩完再请教。：）
老冷
时间：2001-07-05.10:03:29
真正的高手出场了，欢迎欢迎。不过，江南兄所解“大喜乐”是“战胜异教徒时从心底流露出来的欣悦”、“降魔服妖后的喜悦”，似乎不够准确。首先，“异教徒”的提法就不对头，该说“外道”。其次，密宗以男女交合的形象，象征觉悟的幸福境界，“降魔服妖”，降服的是迷失的自己。关于密宗以男女性事象征修行的问题，我觉得渥德尔的意见是很清晰很高明的，参看他的《印度佛教史》第十二章中“力用、行为、瑜伽、和无上瑜伽的体系”一节。（王世安译，商务印书馆，2000年，458-471页。）
法王提到敦煌465窟的舞伎，这让我想起到古格的壁画，藏学家们早就把这两个地区的壁画进行了有趣的比较。前年我在古格所拍的大量照片，也足以让我深信，所谓十六天魔舞，作为“河西参佛曲”舞，很可能与密宗兴起以后对乐舞的重视有关。汉译的密宗经典中，很容易找到那些鼓励以舞蹈音乐帮助修行的文字。比如，《大方广菩萨藏文殊师利根本仪轨经》卷六，在教习曼陀罗和灌顶时，说道：“阿闍梨传教之时，发欢喜心，依法志诚，……可执持幢幡伞盖白拂清净供养之具，螺钹鼓乐伎舞赞叹，出种种吉祥音声。”这是我随手找到的。密宗这种对待乐舞和类似文化活动如绘画、戏剧的态度，与印度中古时期的整体社会文化背景有关，而这种态度通过佛教的密宗，也进入到西藏和中土，影响深远。十六天魔舞之舞姿，与古格城堡之曼妙舞伎壁画，或许有很大的亲缘关系。
法王又举《元典章》中忽必烈诏书文字：“今后不拣什么人，十六天魔休唱者，杂剧里休做者，休吹弹者，四天王休妆扮者，骷髅头休穿戴者。”这里提到的十六天魔，似主要是一种曲子。而“杂居里休做者”的话，我想并不是如法王所说“十六天魔乐舞已渗入杂剧表演”，而是有更明确的意思。所谓秘密修行，在佛典本意，是以想象来证求觉悟，比如，以男女之杂交欢愉，象征解脱一切分别心，但是密宗经典的叙述，的确容易给人极真切的现场感，如同电影戏剧故事一般，很容易在现实中加以重现的。因此，无论是在印度，还是在西藏和中土，经典所描述的复杂仪式，并没有仅仅停留在修行者的心中，而是，被相当多地予以实践了。被实践的这类修行，可能就包括了十六天魔舞的滥用及引申。元初所排斥的，就是这一类情况吧？又如，“四天王休妆扮者，骷髅头休穿戴者”，也是指秘密修行的，曼陀罗坛城仪轨，就包含了这些内容。而且，古格壁画欢喜佛，女身（瑜伽女）的一手就举着骷髅头。法王如果有兴趣，我把相关图片发给你瞻仰。
法王对西蕃僧西天僧的解说，非常嘹亮而高明，读起来如同听老柴的第一钢协第一乐章的头三分钟乐句。不过，我有一个更具体的想法，我觉得，西天僧很可能是从印度逃亡至西藏而后又至中土的那些僧人中的一个，他们都是伊斯兰刀剑的劫余。
江南
时间：2001-07-05.17:54:53
惭愧，老冷教训的是。因为本是想随便说说，所以贴子回得匆忙，关乎欢喜佛见解的论述自觉也颇嫌简略。涉依王世安所译渥德尔的《印度佛教史》佛研类诸本并不少见，但多是引著1987版或1995版，老冷谓其男女修行的见解清晰、高明，确可当得，渥德尔在佛学的权威堪见一斑。我上述的主要是依取季羡林的《中印文化关系史论丛》和李冀诚的《西藏佛教诸派宗义》（见《世界宗教研究》1986年第一期）中涉论或专论到观点，自觉其中名解的引义也是全面精到，而且更易于常人理解。亦是为博嘉尚，江南勉为其难再来说说，望老冷法王诸师佞不吐愚。
欢喜佛何止一种，上述所及的用名大威德明王的欢喜佛，在《大成佛经》及《大藏经》中有传其为弥勒佛的化身，传说中弥勒佛为了护佛教而与别类教派斗法，用的手段极其凶猛和残忍，他足下所踏的金牛和男女就是俘获的敌人，（这可能牵涉到藏密的某一段宗教纷争，只是猜度）我所说的异教徒，便此指，外道的解释可能更合理，但过于广泛。这里的喜欢，是指用无畏和大愤怒的气概，凶猛的力量和残忍的手段来战胜异教徒的从心底里自然流发出来的喜悦。这种欢喜佛，并未涉及到双修中的合体美妙的欢喜。
以男女交合的形象来象征觉悟的幸福境界在欢喜佛中是最常见的一种说法，如老冷提到渥德尔在《印度佛教史》中“无上瑜伽的体系”的论述，大约就是密宗里的‘圆融无分别’，它是依凭两性结合来修炼的一种高层次的瑜伽，即实践瑜伽，其中包括无二瑜伽、智慧瑜伽母和方便瑜伽父。我上文提到的“杰巴多吉”，即双体欢喜佛中的男性（明王）就代表方便，女性（明妃）就代表智慧，意指智慧和方法的相结合，除了象征在合体相修中觉悟大圆后幸福的喜悦外，还有一指。在双尊莲座上（此状多见），明王八面十六臂，十六手皆执法器，足踏两个作仰卧状的人，这两人也是在表受俘之敌，当然也可象征为已破的诸清一色男性喇嘛，而主持却是个女活佛，名曰多吉帕姆，是西藏唯一的女活佛。相传她就是藏佛教密宗本尊神“金刚亥母”的化身，也就是明妃。多吉意译为金刚，帕姆却是母猪的意思，指鉴女身，母猪的在中土的用意多为贬义，无尊敬的味道，地域文化的差异又见一隅。（此题外话，笑谈而已，诸公不可作较）
欢喜佛又称欢喜天，喇嘛教本尊神，作男女相拥作爱之态，佛经说此男为大自在天之子，名大荒神，喜作恶事，残害生灵。女为观音化身，与大荒神相交，使其欢心，弃恶扬善，故称欢喜天。印密对欢喜佛的称谓曰：俄那钵底（ganapati),概因俄那钵底之译为“欢喜“，所以名欢喜佛。关于欢喜佛的来源，有一段传说，可参《四部毗那夜迦法》，颇为玄妙有趣的一个故事，一是懒二是怕废话太多，就不抄上来了。
法王演浑元功一出手就连绵不绝，直到缓气收招时似犹无破绽，在对西蕃僧西天僧的解说里备受老冷大赞并提与老柴第一钢协第一乐章并肩，此应当得。但在论蒙古人与喇嘛教的最早接触时，我看颇如老柴第七，这首由其弟子取据第三钢协草稿素材来补缀的作品，总因有些毗漏而不完美，且待江南来试证。
文中法王有云：……元朝密宗并非直接由西藏传入华北，而有一绕道河西的过程。1246年，蒙古宗王阔端在凉州会见吐蕃高僧萨斯迦·扮底达·公哥监藏（八思巴的叔父），这是蒙古人与喇嘛教的最早接触。此说依我看来，似有不妥。
公元1239年，阔端汗派其部将达尔汗台吉多达那布率兵进藏，了解藏地势力分布情况后，知武力莫以能控，于是在1240领兵回甘，青。其将上书云，“萨迦派的班智达通晓”五明”声誉最高”（五世达赖喇嘛的《西藏王臣记》人民出版社,
1991。），因此，他建议召见萨班。
公元1244年，阔端台再派多达那布和杰门进藏，召萨班。同年萨携八思巴赴凉州（今甘肃武威），1246到凉州，但阔端汗回和林立选大汗，却没有见到，直到1247年，他方回到凉州与萨班相晤，这是他们的第一次会谈。窃以为，法王误以1246年为他们的初见本亦非大碍，但是定此为蒙古人与喇嘛教的最早接触，却是不可。然否？
其实论学识，江南远逊法王老冷，此翻前来，无非插科打浑而已，与此贴主题多不相关，见谅见谅。
...
江南
时间：2001-07-05.22:27:08
有些苦恼，打漏了的字，怎么修改？文中修改如下：“当然也可象征为已破的诸等烦恼。藏葛举派有一座叫桑定寺。里面清一色男性喇嘛，而主持却是个女活佛，
西西
时间：2001-07-05.23:15:24
江南啊
是不是复旦的写《好音》的江南？
金轮法王
时间：2001-07-05.23:15:34
多谢江南兄指正。我那段话是笼统言之，多有不确。蒙古与喇嘛教的接触，的确还要早一些。1239年，蒙古大将多达那布（朵儿达）率军进藏，毁坏热振寺和杰拉康寺，杀死僧众多人，是为蒙古势力入藏之始。多达那布向阔端汇报萨班精通佛法，为藏地之最。阔端遂于1244年派他入藏征召萨班。萨班于1246年抵达凉州，次年年初与阔端会面。据《萨迦世系史》记载，此前阔端身边已有几名藏族僧侣，但水平不高，因此举行祈愿法会时总是由也里可温（基督教士）和蒙古萨满坐在僧众上首，萨班到达后才改变了这种状况。并且萨班精于医道，曾为阔端治愈重病，更增加了阔端的崇敬之情（见王辅仁、陈庆英《蒙藏民族关系史略》19～20页）。萨班为阔端写信晓谕藏地各寺院、领主，奉劝其归顺蒙古。他自己则留居于凉州幻化寺，直至1251年病卒。藏文古籍《红史》谓萨班“获得了祭天大典的首席长老的地位，弘扬佛教”（西藏人民出版社汉译本43页）。《汉藏史集》则谓自此“蒙古与萨迦派结成施主与福田的关系”（西藏人民汉译本第161页）。我将1246年萨班到达凉州称为“蒙古人与喇嘛教的最早接触”是不确切的，应当以1247年萨班与阔端会面为标准，称之为“蒙古贵族皈依喇嘛教之始”。另外还犯了一个错误，萨班并非八思巴的叔父，而是伯父。江南兄对此手下留情，未予揭露，亦表感谢。
老冷对《元典章》中“十六天魔”那条材料理解与我有异，主要是我征引史料不够完备。全文是这样的：
“至元十八年十一月，御史台承奉中书省札付，据宣徽院呈，提点教坊司申，闰八月廿五日，有八哥奉御、秃烈奉御传奉圣旨，道与小李，今后不拣什么人，十六天魔休唱者，杂剧里休做者，休吹弹者，四天王休妆扮者，骷髅头休穿戴者。如有违犯，要罪过者。钦此。”
因为这道圣旨是针对提点教坊司的申文发出的，所以我还是倾向于认为这里禁止的十六天魔主要是指舞台表演，并且应将作为表演艺术的十六天魔乐舞与作为密宗宗教活动的修行之法加以适当区分。明人胡应麟《少室山房笔丛》认为“天魔”是“唐时乐”，说王建《宫词》中提到过天魔舞。傅乐淑《笺注》则说这个王建是五代前蜀的王建，故而“或唐末已有天魔舞”。我没有找到他们的史料根据，不知道是否可靠。但似乎可以推断，十六天魔舞传入汉地可能要早于密宗修行之法。作为表演艺术，天魔舞舞姿新颖，具有高难度和异国情调，娱乐功效明显。新崛起的杂剧为招揽观众，加入了天魔舞内容，似乎也可以理解。而逐渐皈依喇嘛教的蒙古贵族，会觉得本系宗教舞蹈的天魔舞在世俗场合、社会下层上演，是一种亵渎之举，故加禁止。至于“四天王休妆扮者，骷髅头休穿戴者”，我认为在这里也不是指秘密修行，而就是乐舞内容。四天王或当与十六天魔有关，或是另外一种宗教舞蹈的角色。骷髅头作为一种面具，在后代喇嘛教舞蹈“查玛”中仍然相当常见。
老冷
时间：2001-07-06.14:21:41
首先，对江南兄的发言鼓掌三分钟（说明：和那天电视上对江核心发言的鼓掌不同，我是由衷地笑着的，而不是电视上那些人木呆呆的样子）。
其次，对法王说一句并非题外的话。记得前面咱们讨论蒙古人的羊骨占卜问题吗？我当时猜测，与西夏人有关，当然遭到了法王的批驳。刚才翻看李进兴《西夏天都海原文史》（内部出版物，法王应当是没有的），第40页有一条“方炙羊髀卜骨”，便是西夏羊骨占卜的实物，1993年在海原县临羌寨出土。第41页有照片。作者还举了《西夏纪》卷八所载史实以证实羊骨占卜的实践。——当然，西夏骨卜的事实，并不说明蒙古的骨卜就来自西夏，但至少可以说明这两种民族间文化的亲缘性，也可以帮助我们理解元代西夏文化的重要地位。
又法王所解西天、西蕃僧，我相信是确不可移的，史籍中“西天”通常是指南亚次大陆的。可是也有例外
，比如，《元史》卷202释老传，八思巴死后，忽必烈赐其号有“西天佛子”。
至于《元典章》那一段话，我认为法王还是解得简单了，有点想当然。试申论之。
依法王理解，禁止民间公共场所的天魔乐舞及相关喇嘛教仪法的表演，是出于对喇嘛教的崇信。我思考相关材料之后，对法王此说不敢苟同。我的意见恰恰相反，世祖这一诏书正是对喇嘛教秘密法某一派别的压制和打击，而其背景，则是胆巴开罪了桑哥、并由此失宠于忽必烈。
根据《元史》卷202释老传，胆巴与八思巴师承渊源不同，各有所宗，虽然胆巴是八思巴推荐给忽必烈的，但两人在佛学上的宗尚和专擅并不一致。胆巴所长的，就是秘密法中那些最神秘的学问。他“幼从西天竺古达麻失利传习梵秘，得其法要”。尽管八思巴推荐了他，他却未能继八思巴担任国师，其中因由，一定与学术宗尚有关。可是，他的出现，对于大都、上都的秘密法传布一定是有很大影响的。至元后期的权臣桑哥，就曾经是胆巴的学生。也就是说，桑哥本来是修习秘密法的。《元史》卷205桑哥传：“桑哥，胆巴国师之弟子也。能通诸国言语，故尝为西蕃译史。为人狡黠豪横，好言财利事，世祖喜之，及后贵幸，乃讳言师事胆巴而背之。至元中，擢为总制院使。总制院者，掌浮图氏之教，兼治吐蕃之事。”桑哥的早期经历，使他很了解西藏及其喇嘛教。他与胆巴反目的原因，我未能考出，但是这种反目的后果，一定对胆巴所传布的秘密法这一派是很不利的。《元史》卷202释老传胆巴传：“至元末，以不容于时相桑哥，力请西归。既复召还，谪之潮州。”至元后期，喇嘛教的显密各派间，争斗排挤，势所不免。失去了政治庇护的胆巴一派，其下场便是秘密法被禁，胆巴本人被谪。法王本门最高武功秘籍《元典章》中所载的至元十九年世祖诏书，便是在这一背景下出笼的。因此，诏书中所提到的，都与秘密法修行相关。
秘密法被禁至少有十年时间。至元二十八年，桑哥被黜，次年被诛。胆巴重新被尊崇，是到了成宗时候。胆巴传：“元贞间，海都犯西番界，成宗命祷于摩诃葛剌神，已而捷书果至；又为成宗祷疾，遄愈，赐与甚厚，且诏分御前校尉十人为之导从。成宗北巡，命胆巴以象舆前导。……大德七年夏，卒。皇庆间，追号大觉普惠广照无上胆巴帝师。”秘密法可能就是在此期间站稳了脚跟的。据《元史》卷21成宗纪四，大德九年二月乙未日，“建大天寿万宁寺”。这个万宁寺，便是秘密法的大本营。据《元史》卷30泰定帝纪二，泰定三年十月，中书省上书中，有“世祖建大宣文弘教等寺，赐永业，当时已号虚费，而成宗复构天寿万宁寺，较之世祖，用增倍半”等语，可见万宁寺之宏大。关于这个寺庙的宗派性质，由如下材料可见一斑。《元史》卷114后妃传成宗卜鲁罕皇后传：“京师创建万宁寺，中塑秘密佛像，其形丑怪，后以手帕蒙覆其面，寻传旨毁之。”卜鲁罕皇后虽然看见了欢喜佛而大大的扭捏一番，但那可能是当着众人的一种反应，这个万宁寺其实与她关系不浅，其创建时间内正是她在主持中央的工作呢，而且，后来万宁寺还成了她和成宗的影堂。
法王说十六天魔舞可能早就传入汉地了，这个说法是有价值的，只是论证起来很困难。我提供一个思路。《新唐书》卷222南蛮传下骠国传，记载南诏向唐廷献乐舞，韦皋加以整理，成《南诏奉圣乐》，这个复杂的大型乐舞，其核心部分是一组舞蹈，就是由十六个舞女表演集体舞。这种组合是不是后来长安十六人舞的来源呢？而且，南诏的乐舞，也深受南路传入的印度佛教乐舞的影响，而当时正是印度密宗的弘显时期，密宗北传的同时，相关乐舞亦随而北上。
西夏乐舞与南诏乐舞来路不一，可是源头有可能相同。西夏佛教中密宗势力很大。《黑鞑事略》：“西夏国俗，自其主以下，皆敬事国师，凡有女子，必先以荐国事，而后敢适人。”榆林石窟中的坛城（曼荼罗）及相关壁画，都可以说明这一点。其19窟汉文题记有云：“画师甘州住户高崇德……到此画秘密堂。”秘密堂，可能就是壁画上的坛城。秘密法早已流行于西夏，甚至可能因此而早已传入中土。《金史》卷9章宗纪一，明昌元年十一月，“以惑众乱民，禁罢全真及五行毗卢”。这个毗卢，就是秘密法的一派吧。蒙古人对各宗教的态度，真是与金人很不相同啊。
桃花岛
时间：2001-07-06.14:32:11
我还纳闷，是不是写架空历史的武侠小说的江南？
金轮法王
时间：2001-07-07.21:51:20
老冷差矣。老冷认为我对《元典章》解得简单了，故祭出T门秘传的“公安派”心法以解之。公安派心法固极高妙，然“最高妙者此法，最危险者亦此法”（借用援庵先生论“理校法”语）。老吏断狱，深文周纳，其钩沉发覆之效，自为他派莫及，然罗织诛心，何求不获，恐偶亦难免覆盆之冤，反不如简单解之为得实。老冷提出“秘密法被禁十年”之论，正可作如是观。试驳之如下：
①元时喇嘛教各教派，在性质上皆属于密宗，以严密而复杂的仪轨、咒术为共同特征。它们并非完全排斥显宗，而是往往主张显密兼修，先显后密。尽管各派对显宗的采纳吸收程度有异，但无论如何，都以密宗为根本，未有专倡显宗而排斥密宗者。老冷所谓喇嘛教“显密各派间”的斗争，实际上是不存在的。“双修”等秘密法，是密宗修行法中最艰深高妙的一类，通常只是要求“非器勿传”（元末的情况，正是破坏了这一原则），而不会有哪个派别公开反对并导致禁止秘密法。事实上元朝前期秘密法的传授也是有严格控制的，除去一些“丑怪”、神秘的佛像外，并没有其他的描述材料。元末的秘密法搞到“男女倾城求受戒”（张昱《辇下曲》）的程度，元朝前期并未如此。
②胆巴其人的传记材料，以《佛祖历代通载》卷35胆巴传和拓本《元赵孟頫书胆巴碑》最为原始详细。根据这两种材料，他出生于康区，十二岁入萨迦派，事萨班为弟子。其“从西天竺古达麻失利传习梵秘”，是新任法主八思巴（时萨班已死）看他有慧根，才派去留学的。留学期间“深入法海，博采道要，显密两融，空实兼照”，学成仍归吐蕃。至元七年（1270），八思巴巡视吐蕃后返回大都，将胆巴一同带回（桑哥也是被同时带回的）。可见八思巴对胆巴十分欣赏，并颇予提携。广义上讲，胆巴也是八思巴的弟子（尽管胆巴比八思巴还大几岁），不能说二人“各有所宗”，“在佛学上的宗尚和专擅并不一致”。至于胆巴未能承袭八思巴的佛教领袖位置，是因为他并不是萨迦地方的人，不属于款氏家族，这是血统所决定的，不是八思巴等人打击胆巴。
③我所引《元典章》圣旨发布于至元十八年闰八月，此时胆巴并未失宠。而且当时正是佛、道斗争激烈的一年，喇嘛教内部没有时间闹不团结。至元十一年（1274）八思巴再度返藏，为潜心修行，辞去帝师之位，由其弟亦怜真接任。十六年，帝师亦怜真卒，次年八思巴亦卒于吐蕃（元史释老传所载两人卒年皆误）。两名佛教领袖接连去世，给长期受压的道教徒提供了反扑机会。长春宫道士甘志泉、王志真“谋害僧录广渊，聚众持梃殴击僧众，自焚廪舍，诬广渊遣僧人纵火，且声言焚米三千九百余石，他物称是”，一直闹到中书省。经审问，甘、王二人认罪伏诛，余人“劓刵流窜凡十人”（《通制条格》卷29“寺观僧道数目”条记此事，谓“割了耳朵鼻子的割了也，打的打了也，其余的教做了军也”），可见斗争之激烈。而佛教很快又对道教发起一次更严厉的打击。十八年九月，都功德使司脱因小演赤奏：“往年所焚道家伪经板本画图，多隐匿未毁，其道藏诸书，类皆诋毁释教，剽窃佛语，宜悉甄别”。于是忽必烈命大臣主持佛道辩论。十月，大臣张易等奏“参校道书，惟道德经系老子亲著，余皆后人伪撰，宜悉焚毁”，获准，二十日诏谕天下：“除道德经外，说谎做出来底道藏经文并印板，尽行烧毁了者”。二十一年三月，由总制院（宣政院前身）使桑哥传谕翰林院，命将辩论及焚毁“伪经”始末撰碑勒石。这次风波过后，虽然焚经的命令并未认真执行，但道教与佛教争宠的努力，算是彻底失败。胆巴似乎并未亲自参加辩论，但据《通载》，正是胆巴这一年早些时候看到了道藏《化胡经》和《八十一化图》，深感其“幻惑妄诞”、“以邪惑正”，遂提出了检查道教“伪经”的建议。因此他仍然是这次风波的关键人物。在紧锣密鼓对付道教的时候，喇嘛教内部却同时有人针对胆巴闹“显密之争”并且获胜，全国大禁“秘密法”——既于史料无征，事实上也是不可能的。
④胆巴在佛道辩论次年，即至元十九年，即离京返藏（释老传谓“至元末”，又误）。这次返藏可能主要出于修行目的（与八思巴相同），不一定与桑哥有关。这时桑哥虽已有宠，但还远没有达到后来那种炙手可热、顺昌逆亡的地步。当然后来胆巴被贬到潮州，就明显是受到迫害了。胆巴与桑哥到底有什么矛盾，史料语焉不详，但总的来看像是气味不投，或是权势之争，而不是教派分歧。桑哥虽然学过佛法，但却是以吏干得宠，严格说来并不属于宗教人士，不大会卷入教派之争。我认为即使在桑哥迫害胆巴的那几年，也不会有“禁秘密法”的举措。
⑤我认为《元典章》中的十六天魔舞禁令，是出于对喇嘛教的崇信，消除“亵渎”现象。对此可举一旁证。《通制条格》卷29“汉僧红衣”条：“至元七年正月，尚书省奏准圣旨条画内一款：汉儿和尚每，穿着土钵和尚红衣服一迷地行有。钦奉圣旨，那般着的，拿者。”土钵即吐蕃。喇嘛教僧侣习惯穿红色僧衣，汉族和尚如穿，即被视为亵渎，故遭禁止。同属佛教，尚有如此区分，那么世俗场合上演天魔乐舞，当然就更应该在禁止之列了。
老冷
时间：2001-07-08.00:24:59
呵呵，堂上有铁证，万言尽成空。这一番讨论，我见法王祭出看家的《元典章》功夫，很想在这套功夫中将他击倒，叫他从此不再在武林中炫耀《元典章》。岂知仓促出手，后患无穷，反露了许多破绽给他，被他一个回马枪，在俺身上戳出个洞洞。俺心服口服。不过，比武尚未结束，俺手中还有许多功夫未曾施展呢。俺明天要去江南游历，下周始得回京，那时再来较量。
金轮法王
时间：2001-07-08.01:05:41
老冷不必客气。今天为了接老冷这一怪招，亲自驱车前往导师余先生家借《佛祖历代通载》。没有办法，周末图书馆关门，我又无此书，依稀记得在导师书架上见过这一书名，经电话核实，遂往。本欲乘355支线，但久等不来，怒而打的。见了导师，哪敢提是网上接招之用，只称读书有所不解，需借阅参考。盖我导师余先生已退隐，且为人淡泊，深居简出，素不喜事。如我告称在网上与人过招，必遭叱责也。
并告老冷及网上同好：今天蒙余先生赐他新加译注的《蒙古秘史》（河北人民出版社出版，责编是贩子的同学）一册，回来后已慌忙拜读。秘史学是一门世界性学问，像我只敢提《元典章》，《秘史》焉敢置喙。但就管见所及，余先生译注这一本，是截止目前汉语学界所作最好的（蒙古语、日语所作一时不好比较），各位万一对蒙古史有兴趣，则此书不可不看也。估计不久书店里就会见到，诸位观之自知。
无痕
时间：2001-07-11.16:22:18
我对蒙古史有兴趣，学过一点蒙古文，可是读《蒙古秘史》还不行。这位余先生真厉害。
江南
时间：2001-07-16.01:53:21
《蒙古秘史》何时方到广东书店？
休假回来，及见老冷南下，十六天魔乐舞之考论似已暂告一段落，未知何时再与法王回往复开堂授业，诚盼。每见往复双王执论落落大方，水到渠成，一泻如倾，某等强附，无如香花之虫病叶，后观总易落个惭愧。之前亦曾做过一些笔记，虽是随意文字，但亦不肯藏拙，待另起一贴道来，须请法王指教。
一并回桃花岛君与西西君，此江南未与复旦好音有涉，最近也只到过知音：）